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29.06.2015 10:30 Uhr

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Klaus Hurrelmann: "Das liegt an unserer Tradition"

Berlin (MOZ) Wenn es um die Schulbildung in Deutschland geht, wird es schnell unübersichtlich. Verschiedene Systeme, unterschiedliches Niveau und immer wieder der Streit um das gemeinsame Lernen. André Bochow sprach darüber mit Klaus Hurrelmann, einer der bekanntesten Bildungswissenschaftler Deutschlands.

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Bildungsforscher Prof. Klaus Hurrelmann

© Peter Himsel

Sie haben schon vor fast einem Vierteljahrhundertfür das Zwei-Wege-Modell,also fürnur zwei weiterführende Schulformen nach der Grundschule plädiert- das Gymnasium und die Sekundarschule. Das bedeutete vor allem: Weg mit der Hauptschule. Inwieweit hat sich Ihr Vorschlag durchgesetzt?

Im Großen und Ganzen hat er sich durchgesetzt. Aber leider so spät, dass die eigentliche Idee, der zufolge man zwei gleichberechtigte Wege hat, die zu allen Abschlüssen führen, möglicherweise schon gar nicht mehr umgesetzt werden kann.

Warum nicht?

Weil in den zurückliegenden 25 Jahren das Gymnasium als Markenzeichen und für die Eltern als attraktivste Schulform immer mehr an Bedeutung gewonnen hat. Siebzig Prozent der Eltern möchten, dass ihr Kind das Abitur ablegt. Und das Gymnasium bietet dafür die verlässlichsten Voraussetzungen.

Das heißt, eine Sekundarschule ohne Abitur hat bei den Eltern keine Chance?

So ist es. Das Zwei-Wege-Modell ist nur dann sinnvoll, wenn es neben dem Gymnasium, das sich stark auf die wissenschaftlichen Disziplinen konzentriert, eine Schule mit alternativer Pädagogik anbietet, in der man aber auch zum Abitur gelangen kann.

Was meinen Sie mit alternativer Pädagogik?

Es sollte in der Sekundarstufe zum Beispiel um einen starken Bezug zu beruflicher Praxis gehen. Dazu gehören etwa Werkstätten. Vor allem muss viel stärker zwischen den Disziplinen gearbeitet werden. Projektarbeit ist gefragt. Leider finden wir in der Praxis nur ausnahmsweise Schulen, die solche Konzepte umsetzen. Und deswegen hinkt es mit den zwei gleichberechtigten Wegen nach der Grundschule.

Und die Eltern sorgen sich, dass dieSekundarschuledie neue Hauptschule wird.

Das ist zumindest eine Gefahr füralle Sekundarschulen, die keine eigene Oberstufe haben.

In Brandenburg erleben wir gerade eine politische Diskussionüber langes gemeinsames Lernen. Teilweise aus der Not geboren, entstehen dortSchulzentren, die Schüler bis zur 13. Klasse vereinen. Eine gute Idee?

Grundsätzlich ja. Und man sollte sie ruhig Gemeinschaftsschulen nennen. Wir brauchen nämlich in Deutschland auch einheitliche Begriffe für die Schulformen, um mehr Akzeptanz zu erzielen. Für manche Gemeinden im ländlichen Raum ist diese Form möglicherweise die einzige Chance, die Schulen im Ort zu halten. Aber die aktuelle Debatte in der Brandenburger Koalition zeigt auch: Man kann nicht schon wieder einfach eine neue Strukturreform anzetteln. Man muss bei Veränderungen sehr behutsam vorgehen. Mit den Eltern zusammen.

Das lange gemeinsame Lernen scheint aber insgesamt in Deutschland nicht sehr populär zu sein. Warum eigentlich nicht?

Das liegt an unserer Tradition. Wir haben zumindest in Westdeutschland die Entscheidung getroffen, übrigens entgegen dem Wunsch der Alliierten, doch wieder das gegliederte Schulsystem einzuführen. Deswegen haben wir die frühe Aufteilung der Kinder in verschiedene Schulformen. Dieses System ist nun tief im Bewusstsein der Eltern verankert. Und wer heute auch nur den Eindruck erweckt, die Position des Gymnasiums solle geschwächt werden, handelt sich sofort massiven Widerstand von oft sehr engagierten und gebildeten, möglicherweise konservativen Eltern ein. Wer das Gymnasium antastet, wird es schwer haben, überhaupt irgendetwas zu verändern.

In Ostdeutschland hatte man andere Erfahrungen. Nach dem Ende der DDR wurde die Hauptschule erst gar nicht eingeführt. Die Älteren kannten das System von 10-Klassen POS, EOS und Berufsausbildungen mit und ohne Abitur. Halten Sie es für denkbar, dass der Osten zur Modellregion für langes gemeinsames Lernen wird?

Schön wäre es. Aber 1990 ist das DDR-System auf Westniveau gebracht worden. Und damit ist der Bazillus der Schüleraufteilung nach der Grundschule übergesprungen. Deswegen unterscheidet sich die Situation nicht sehr von der in den alten Bundesländern. Wir könnten es aberin Ost und West immer noch schaffen, eine Konkurrenz zum Gymnasium aufzubauen. Dann würde auch in den Gymnasien über Reformen nachgedacht. Allerdings halte ich eine solche Veränderung nur jenseits der Großstädte für wahrscheinlich. In den Metropolen ist der Zug abgefahren. Dort sind die Gymnasien zu dominant. Teilweise werden dort ja in den Gymnasien 50 Prozent der Grundschüler aufgenommen.

Was ist das eigentliche Problem bei der frühzeitigen Entscheidung für einen höheren Bildungsweg?Dass eine falsche Entscheidung für die getroffen wird, oder dass die Schülerfrühvoneinander getrennt werden und der soziale Kontakt zwischen Kindern abbricht, die man nach wirklichen oder vermeintlichen Leistungen sortiert?

Sie sprechen genau den Punkt an, der so schwer zu vermitteln ist. Uns allen steckt in den Köpfen, dass es klug ist, nach vier, in Brandenburg und Berlin immerhin möglicherweise nach sechs Schuljahren, Bilanz zu ziehen und eine Prognose für die weitere Entwicklung abzugeben. Und dann werden die Kinder in relativ homogene Gruppen aufgeteilt. In der Annahme, diese Homogenität würde das Lernen und die Persönlichkeitsentwicklung fördern. Seit ungefähr 25 Jahren wissen wir aber: Das ist ein Trugschluss. Mit diesen homogenen Gruppen sind feste Erwartungen verbunden. Von einem Kind, daszum Beispiel nicht aufs Gymnasium kommt, erwartet niemand mehr ein Abitur. Und dann kommt es zur sich selbst erfüllenden Prophezeiung.

Und welche Rolle spielt die soziale Herkunft?

Das ist ja gerade das Problem. Vor allem in den ersten Schuljahren spielt sie eine enorme Rolle. Ob die Eltern mehr oder weniger gebildet sind, schlägt in dieser Zeit am meisten durch. Und die bei uns so früh praktizierte Trennung führt dazu, dass die Abhängigkeit der Schulerfolge von der sozialen Herkunft so groß ist. Da liegen wir im weltweiten Vergleich nach wie vor ganz hinten.

Sie selbst stammen aus den sogenannten einfachen Verhältnissen, haben geklaut, sind von der Schule geflogen – aber in einer anderen wieder aufgenommen wordenund haben dann auf dem Gymnasium das Abitur gemacht. Ihnen wurde von Lehrern mehrfach geholfen. Heißt das,die Pädagogen können das System durchaus durchbrechen?

Ja, das können sie. Und zum Glück haben wir immer auch Bildungsaufsteiger gehabt. Zu wenige. Aber es gab und gibt sie. Das geht aber nur, wenn es in der Familie zumindest eine Person gibt, die an das Kind glaubt. Oder es ist eben ein Lehrer. Aber ganz ohne eine solche Ankerperson geht es fast nie.

Nun mangelt esnicht an Versuchen,stärker auf die individuellen Bedürfnisse und Fähigkeiten der Kinder einzugehen. In Brandenburg gibt es die Flex-Schuleingangsphase, mit zwei Klassenstufen in einer Klasse,in Berlin JÜL (Jahrgangsübergreifendes Lernen) mit sogar drei Klassenstufen. Was halten Sie davon?

Wir wissen aus der Forschung, dass Kinder bei gleichem biologischem Alter zum Schuleintritt oft ein ganz unterschiedliches Entwicklungsalter haben. Die einen können schon lesen und schreiben und die anderen haben noch Probleme beim Sprechen. Die Kinder zu mischen,sie ihrem tatsächlichen Entwicklungsstand entsprechend zu unterrichten, ist eine überzeugende Idee. Aber das setzt völlig neuartige Kompetenzen der Lehrer, räumliche Voraussetzungen und mehr Personal voraus. Und weil diese Bedingungen in der Regelnicht erfüllt werden, scheitern diese Modelle.

Führen nicht auch die ungleichen Bildungssysteme in den Bundesländern zu Ungerechtigkeiten? Von Brandenburg nach Bayern zu ziehen, bedeutet: Die Kinder würden in der Schule mindestens ein Jahr zurückgestuft? Das ist doch schon fast verfassungswidrig. Oder?

Meiner Ansicht nach ist das so. Im Grundgesetz steht, dassin wesentlichen Bereichen einheitliche Lebensbedingungen herzustellen sind. Das ist aber in dem wichtigen Bildungsbereich nicht gegeben. Wir bräuchten Ländervereinbarungen, in denen einheitliche Schulformen mit einheitlichen Bezeichnungen festgelegt werden. Wir brauchen auch einheitliche Regeln für einheitliche Abschlüsse…

Auch ein Einheitliches Abitur?

…Auch das. Da können kleine Spielräume gelassen werden, aber am Ende muss es so sein, dass ein Abitur, das in Potsdam abgelegt wurde, das gleiche Anspruchsniveau hat wie eines aus Ingolstadt. Wenn dieser Rahmen geklärt ist, kann der Wettbewerb zwischen den Ländern aufgenommen und regionale Besonderheiten zur Geltung gebracht werden.

.

Man sieht es Schulen und Kindergärten oft nicht an, aber insgesamt wird in Deutschland sehr viel Geld für Kinder ausgegeben. Allerdings wird es vorwiegend in die Familien gesteckt. Ist das der falsche Weg?

Ja. Wir hatten gerade die Debatte über das Betreuungsgeld. Man setzt auf die Eltern und gibt ihnen alle Mittel in die Hand. Sinnvoll wäre es stattdessen,das Geld inqualitativ hochwertige Gemeinschaftseinrichtungen zu stecken. Wir wissen doch längst, dass die Eltern überfordert sind, wenn sie alle Bildungs-und Erziehungsimpulse, die die Kinder brauchen, allein und isoliert geben wollen.

Die Gesellschaft ist für die Erziehung mit verantwortlich?Das ist das Gegenteil von dem, was zumindest in Westdeutschland immer propagiert wurde.

Es wurde sogar ins Grundgesetz geschrieben. Dort heißt es: „Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.“ Das wurde so formuliert, als allen der Nationalsozialismus noch in den Knochen steckte. Man wollte nie wieder eine solche staatliche Macht über die Kinder zulassen. Aber herausgekommen ist, dass die Kinder nun auf Gedeih und Verderb von den Eltern abhängig sind. Das ist falsch. Sie kennen sicher das afrikanische Sprichwort: „Man braucht ein ganzes Dorf um ein Kind zu erziehen.“ Daran sollten wir uns auch orientieren.

Sie haben sich intensiv mit der Generation Y befasst. Zu der gehören die heute 15 bis 30 jährigen. Die beschreiben Sie als leistungsorientiert, teilweise angstgesteuert, aber auch als junge Menschen, die Sinn in der Arbeit suchen, denen Statussymbole und Hierarchien wenig bedeuten und die das Leben genießen wollen. Hegen Sie hinsichtlich dieser Generation Hoffnungen mit Blick auf die Schule der Zukunft?

Diese Generation hat die Schulen schon verändert. Unter anderem durch ihre digitale Kompetenz. Der Wissensvorsprung der Lehrer ist geschmolzen. Sie werden mehr in die Rollen von Trainern oder von Beratern gedrängt. So wie die Eltern im günstigsten Fall zu Verbündeten dieser jungen Leute geworden sind, so sind es nun auch viele Lehrerinnen und Lehrer. Die man dafür auch ruhig einmal loben kann.

Klaus Hurrelmann, geb. 1944 in Gdingen. 1963 Abitur in Bremerhaven. Studium (Soziologie, Psychologie, Pädagogik) in Münster, Freiburg und Berkeley, USA. 1971 Promotion, 1975 Habilitation, danach Lehrstuhl in Essen. 1980 Wechsel nach Bielefeld. Erster Dekander Pädagogikfakultät. 1993 Gründungsdekan der Fakultät für Gesundheitswissenschaften an der Uni Bielefeld. Seit 2009 Professur an der Hertie School of Governance. Leitet die Shell­Jugendstudie und die Kinderstudie von World Vision. Mitglied im Demografie­Expertenrat der Bundesregierung

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