18.07.11 19:15 Frankfurt (Oder)
Mit der Elektrischen über den Grenzfluss
Alle Leserkommentare geben ausschließlich die persönlichen Ansichten und Meinungen des Autors wieder und sind keine redaktionelle Meinungsäußerung. Für die Richtigkeit und Vollständigkeit der Inhalte übernimmt die Redaktion keinerlei Gewähr.
Kommentar schreiben
Schließen
121 Kommentare
23.07.2011 13:08:18
Schaffner
Diskussion überflüssig!
Nach dem Auftritt des Slubicer Bürgermeisters zur Präsentation des Tram-Projektes erübrigt sich jede Diskussion auf dieser Seite.
Erst wenn Slubice "Grünes Licht " aus Warschau und aus der Wojewodschaftszentrale des Lubusker Landes erhält, lohnt sich jede weitere Veranstaltung. Beachtet sollte auch werden, dass die Straßenbahn in der 120000 Einwohner zählenden Stadt Gorzow, Wlkp. enorm marode ist. Gorzow gehört mit zur Wojewodschaft und ist ein wirtschaftlicher Schwerpunkt.
Letzlich entscheidet Warschau wo die Fördermittel hingehen. Da sitzt offensichtlich Slubice im letzten Wagen des Zuges.
Also , hier müssen ganz andere Hebel umgelegt werden. Der Straßenbahnbau ist kein Stadtfest "Bunter Hering".
Bitte, streitet euch und beschimpft euch nicht weiter. Es lohnt einfach nicht, solange die Hausaufgaben nicht ordentlich gemacht sind. Und das auf beiden Seiten der Oder.
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
23.07.2011 03:00:21
Sepp Träthner
Nachtrag an RR
Ihre Argumente mit dem ASTA-Bus bestärken ja eigentlich nur meine Skepsis, da je wie gesagt die Studenten bei der Konzeption, wenn es um die Wirtschaftlichkeit geht, gerade nicht mitgerechnet werden dürfen.
Und Ihr Argument mit den Menschen die von Slubice zum Bahnhof oder andersrum wollen ist auch nicht wirklich Zielführend.
Denn solche Beispiele könnte ich Ihnen zu hunderten in und um Frankfurt (Oder) benennen, die alle mindestens so weit zur nächsten Haltestelle laufen müssen, wie hier die Strecke von der konzipierten Endhaltestelle in Slubice und der Bushaltestelle gegenüber vom MacDonnalds. Wollen Sie jetzt auch dort überall Straßenbahnen bauen lassen?
Und auch innerhalb von Slubice ist die Masse der Bevölkerung entfernungstechnisch weiter von einer der 3 Haltestellen entfernt als 1,15 km + die Strecke über die Brücke.
Solche Argumente sind für mich polemisch und haben nichts mit einer sachlichen Meinungsverschiedenheit mehr zu tun.
(siehe mein Rat in meinem vorletzten Beitrag)
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
23.07.2011 02:45:36
Sepp Träthner
@ RR
Warum wollen Sie meine Zahlen nicht kommentieren?
Die stehen in der Konzeption so drin, die Sie doch für so korrekt halten?
Nochmal Zitat Konzeption:
die Erlöse, die dieses Zusatzstück TRAM bringen soll, liegen angeblich bei 503 tsd €
Um das zu erreichen, müssten täglich ca. 1100 Fahrscheine verkauft bzw. ca. 1380 € eingenommen werden.(einfache Division)
Weiter wird angenommen, pro Tag fahren ca. 1100 Fahrgäste nur innerhalb von Slubice, also eine oder zwei Stationen!
Von Frankfurt nach Slubice wird angenommen, würden pro Tag zusätzlich noch weitere 1100 Fahrgäste die TRAM benutzen.
Und umgekehrt von Slubice nach Frankfurt wird eine tägliche Fahrgastzahl von weiteren 1200 angenommen.
Und schließlich geht man davon aus, dass durch die VIATRAM nur innerhalb von Ffo dann ca. 200 Fahrgäste weniger fahren.
(Man glaubt also, dass man wegen dieser 1,15 km nach Slubice rein und raus aus Slubice insgesamt täglich 3200 neue zusätzliche Fahrgäste erhalten würde.
Ich kann diese Zahlen nicht wiederlegen da ich die Zahlen auf denen sie basieren nicht kenne, kann sie jedoch (insbesondere die 1100 Fahrgäste täglich innerhalb von Slubice auf diesem kurzrn Stück mit nur ein oder maximal zwei gefahrenen Stationen) einfach nicht glauben.
HIer bin ich vorsichtig ausgedrückt skeptisch.
Doch selbst wenn diese Zahlen stimmen würden (was ich nicht glaube), müssten mindestens 35 % davon sich einen regulären Fahrschein kaufen, (den Sie sich ohne diese TRAM auch nicht in Deutschland sowieso gekauft hätten) um das prognostizierte Erlöspotential von 503 tsd € im Jahr zu erreichen, nur wegen der Strecke nach oder aus Polen . (Denn die Studenten mit Semesterticket, die Fahrgäste die sich sowieso ein Ticket für Bus und Bahn in Ffo gekauft hätten um von der Brücke weg oder dort hin zukommen und die Zeitticketbesitzer muss man ja aus dieser Rechnung ausklammern, da diese keinen zusätzliche Einnahme für die SVF nur wegen der neuen TRAM-Strecke bedeuten.
Das erscheint mir noch viel viel unwahrscheinlicher als die prognostizierte Fahrgastzahl.
Werter RR, ich bin von Haus aus ein skeptischer Mensch und verfüge inzwischen auch über etwa 40 bewusst wahrgenommene Jahre meines Lebens in dieser Stadt.
Ich habe also lokale Lebenserfahrung und übrigens eine sehr gute und auch heimatliche Beziehung zu Polen und zu Slubice.
Aber was in dieser Konzeption an Zahlen steht, kann mein sonst sehr wacher Verstand nicht als möglich und glaubhaft erfassen.
Wenn es hier nicht um meine Heimatstadt ginge und es mir egal wäre, ob in Ffo dann in ein paar Jahren noch ein paar hunderttausend Euro mehr Schulden gemacht werden, die dann über Gesellschaftskonstrukte mit kommunalen Versorgungsbetrieben z.B. für Fernwärme, dort zu Lasten der Mieter von Ffo erwirtschaftete Gewinne wieder gestopft werden, dann würde ich ja sagen, warten wirs ab wer Recht behält.
ABER ES IST MIR NICHT EGAL.
Wenn mich jemand mit Fakten und belegten sowie überprüfbaren Zahlen überzeugt, dass hier wirklich 503 tsd € nur durch drei Haltestellen in Slubice, alle in bequemer Fußwegnähe zur Brücke liegend, erirtschaftet werden können, dann würde ich meine Meinung ändern und meine Klappe halten.
Versprochen!
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
22.07.2011 15:03:41
Edeltraud Lademann
Wackelt das Butgetrecht auch auf kommunaler Ebene?
"Wie der Herr,so´s Gescherr!"
Das muss man doch befürchten.
Hier kann man gut nachvollziehen, wohin sich der EU-Charakter tatsächlich entwickelt und sich "Zweckbindungsfristen" und gar noch deren Aufhebung ins unermessliche Nirvana steigern:
http://juergenelsaesser.wordpress.com/2011/07/22/euro-monetare-planwirtschaft/#more-3438
Wer denken und vergleichen kann, der wird durchaus Parallelen zum kleinen, aber sich für David frankfurt (Oder) groß auswirkenden Fehlprojekt "Viatram" feststellen.
Nur würde klein David diesmal nicht siegen können.
Haben wir als Frankfurt (Oder) tatsächlich noch das Butgetrecht über unsere Abgeordneten oder nur noch formal?
Durch die "Kooperationsvereinbarung" und die hier in dieser sehr umfangreichen Tramdiskussion und in Teilen qualitativ hochwertigen Diskussionsbeiträgen mit nur einem echt beteiligten Stadtverordneten, (immerhin wagt sich Josef Lenden als einziger aus der Deckung!), doch wohl auch keine angemessene Demokratie mehr.
Allein die miese finanzielle Lage unserer Stadt entmachtet uns doch mehr und mehr.
"Sowohl das Demokratieprinzip als auch das Wahlrecht seien verletzt, wenn die Festlegung über die Art und Höhe der den Bürger betreffenden Abgaben in wesentlichem Umfang supranationalistisch würden." so die beiden Bundestagsabgeordneten Frank Schäffler (FDP) und Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU).
Mit Ihrem Titel:"kurz aus der sudie" erinnerten Sie mich an den sogenannten "Sudelede". Allerdigs war der viel handfester und dezidierter in der Kapitalismusanalyse als diese Gutachten-Phraseologen, nicht wenige würden sie als Lakaien eines versauten Systems bezeichnen.
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
22.07.2011 12:19:50
RR
@Frankfurter.
Das Deutschland an die EU Fördergeld bezahlt werden Sie nicht verhindern können. Was Sie hier verhindern wollen ist, dass dieses Geld für die Tram in unsere Region zurückfließt! Dann wird die EU es eben woanders ausgeben. Danke dafür!
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
22.07.2011 12:14:30
RR
@ Sepp Träthner
Sie meinen, das Sie diese kurze Strecke auch Laufen können, das ginge ja viel schneller. Bei schönem Wetter mögen Sie recht haben. Aber soll das jetzt heißen, dass die Menschen die von Slubice zum Bahnhof oder andersrum wollen auch im Winter bei Wind und Wetter wie heute, ihre Koffer mal gefälligst über die Brücke schleppen sollen? Das ist schon eine sehr egoistische Überlegung die Sie da anstellen. Heute geht es ja auch ohne Tram werden Sie vllt sagen, aber es geht ja eben gerade um eine Verbesserung der Lebensqualität für alle in der Sadt. Eine Tramfahrkarte wäre jedenfalls wesentlich billiger als ein polnisches oder deutsches Taxi zu nehmen. Ihre Spekulationen zu den Fahrgastzahlen will ich hier mal nicht weiter kommentieren. Ich weis nur das als der AStA Studierenden Bus 2 Wochen zwischen Viadrina und Slubice fuhr, dieser immer rand voll gewesen ist. Und dass obwohl leider nur Studierende mitfahren durften. Es kamen natürlich auch immer wieder Bürgerinnen die einsteigen wollten, nur leider ging das aus rechtlichen Gründen nicht, zumal der Bus eh voll war. Nicht zuletzt geht es mit dem Ausbau der Tram nach Slubice auch um das gesammte überleben der Tram in FFO. Wenn die Tram in Zukunft nicht mehr Fahrgäste dazugewinnt, wird sie bald gar nicht mehr fahren können. Das wollen Sie sicher auch nicht
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
22.07.2011 11:42:12
frankfurter
kurz aus der sudie
mal ein paar textpassagen aus der studie
1,. Da der Bau und Betrieb der Straßenbahn auf der Trasse nach Frankfurt (Oder)-Nord unter den gegebenen Bedingungen auch mit der Annahme einer finanziellen Förderung sich nicht wirtschaftlich darstellt und so ein Anstieg des Zuschussbedarfes notwendig wäre, kann die Straßenbahntrasse nach Frankfurt (Oder)-Nord nicht empfohlen werden.
2)Mitfall Frankfurt (Oder)-Nord
Das Ergebnis der Wirtschaftlichkeitsrechnung stellt sich unter den gegebenen Rahmenbedingungen mit 1.170 Tsd. € im Jahr negativ dar.
3.) Die Berechnungen zur wirtschaftlichen Machbarkeit ergeben allein für den Mitfall Słubice ein positives Ergebnis – unter der Voraussetzung, dass die Investitionssumme finanziell gefördert wird.(ohne die gesamte Förderung: Diesen Erlösen stehen die (Gesamt-)Kosten in Höhe von 722 T€/Jahr gegenüber. Aus
diesen Zahlen ergibt sich ein Saldo aus Erlösen und Kosten in Höhe von -219 T€/Jahr. )
Also nur mit einer förderun von 85% ist die tram nach slubice von der stadtbrücke in die stadt slubice wirtschaftlich( theoretisch)
das bedeutet,dass 86% der gesamten kosten von der eu(also von deutshcland) bezahlt werden. was kommt als nächstes? wir können ja noch slubice vergolden!
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
22.07.2011 11:31:19
Frankfurter
@RR
wieso veröffentlichen sie schon wieder diese studie die aussagt,dass die tram nur mit den riesigen zuschuss der eu wirtschafltich ist. das gilt aber nur für die tram nach slubice,denn auch mit dem zuschuss der eu ist die tram auf deutscher seite nicht wirtschaftlich. letztendlich bringt es also frankfurt nicht,denn für den bau der tram nach und in polen werden eu-gelder verbraten und deuthscland hat ncihts davon. und nochmal-ob die eu das bezahlt oder ob man sagt,dass es deutschland bezahlt- letztendlich bleibt es das selbe.
dumm ist nur,dass man sie auch schon mehrmals darauf hingewiesen hat wie die studie zu deuten ist und sie es anscheinend immer noch nciht begreifen und weiter diese falschen aussagen treffen. wer die zeit hat und siech die studie durchliest wird feststellen,dass die tram völliger unsinn ist.
RR begreift es einfach nicht. was haben sie für einen schulabschluss?
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
22.07.2011 11:14:50
Sepp Träthner
Fehler in meinem Beitrag
Ich schrieb unten:
" Insofern bringen die sehr optimistisch in der Konzeption prognostizierten 3.200 Mehrfahrgäste finanziell gesehen fast keinen Zuwachs. "
Hier habe ich die prognostizierten Gesamtzahlen der Linie 3 mit den Zuwachszahlen an Fahrgästen in Höhe von 1.100 pro Tag verwechselt.
ich bitte um Entschuldigung
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
22.07.2011 10:52:42
Sepp Träthner
@ RR
Gut Sie sagen, dass Sie hier Ihre Meinung ProTram vertreten.
Das ist in Ordnung.
Nicht in Ordnung ist, dass Sie selbst in Ihrem letzten Beitrag, der inhaltlich gar nichts aussagt, es sich wieder nicht verkneifen konnten TramGegnern in der Masse (nicht allen) eine latente Polenphobie zu unterstellen.
Selbst wenn Sie Recht hätten, bringt es Sie mit solchen Vorwürfen kein Stück weiter. Im Gegenteil. Sie bringen die Masse derjenigen, die gerne in Polen die finanziellen Vorteile nutzen und eigentlich auch nichts gegen Polen an sich haben, aber etwas gegen (in Grenzregionen mit Einkommensgefälle völlig normale) Kriminalität haben und eben auf Bild und Superillu-Niveau argumentieren, also die Masse der Bevölkerung mit Ihrer ja selbst polemisierenden und elitären Ausdrucksweise nur gegen sich auf, und das ohne jede Not.
Zeitungen wie BILD und Superillu haben dem Volk aufs Maul geschaut und dessen Sprache gelernt, nutzen dieses Potential nur leider nicht um Aufklärung zu betreiben sondern opportunistisch sich anzubiedern da Sie ja nur Geld verdienen wollen und nicht bilden.
Was Sie lernen sollten, wenn Sie Menschen überzeugen wollen, in der Sprache des Volkes verständlich zu Argumentieren und den Gegenüber nicht zu belehren und vor den Kopf zu stoßen, nur weil er eine andere Meinung hat, die Sie für dumm halten.
Denn dann rufen Sie die Geister die polemisch und unter der Gürtellinie Parolen dreschen...
Und dass sind die Geister die Sie rufen, mit denen Sie aber nicht fertig werden.
Und leider bleibt dann der Eindruck, dass Trambefürworter wie Sie und z.B. Kutscher sich einfach gegen die Bevölkerung stellen und deren Meinung ignorieren.
Wenn das Ihr Ziel ist, Glückwunsch. Sie haben Ihr Ziel erreicht.
Und noch etwas zum Thema:
Ich habe mir das Konzept mal angesehen.
Ganze 110 Seiten in der komprimierten Fassung.
Davon aber nur ca.20 Seiten, die sich auf die polnische Seite beziehen, wo man dann auch noch zu dem Schluss kommt, dass eine gerade einmal 1,5 km lange Strecke mit 3 Stationen im Abstond von ca. 300 bis 400 Meter zueinander als Empfehlung ausgesprochen wird.
Diese Strecke laufe ich in ca. 10 min ab, wenn ich mir unterwegs noch die Schaufenster ansehe.
Wenn ich mir jetzt noch einen Takt von 20 min vorstelle, würde ich nur maximal zu 25 % auf diese Bahn warten, wenn ich ein Semesterticket hätte. In 75 % aller Fälle wäre ich zu Fuß schneller von der Straßenbahn in der Karl-Marx-Str. nach Polen hinüber bzw. aus Polen zur Straßenbahn nach Deutschland.
Und wenn ich dann noch mir einen Fahrschein für 1,20 € oder mehr kaufen müsste, müsste es schon junge Hunde regnen. Denn wenn ich Probleme mit dem Laufen hätte wäre die TRAM keine wirklich gute Alternative zum eigenen PKW. Und die die keinen eigenen PKW haben, werden oft auch kein Geld für Monatstickets o.ä. ausgeben und erst Recht kein 1,20 € für ein TRAM-Ticket, mit dem Sie nur eine Strecke absolvieren können, die sie zu Fuß in max. 10 min auch geschafft haben und mit dem Sie noch nicht einmal bis zum großen Markt kommen.
Netto, LIDL und kleiner Markt liegt dann zwar schon etwas näher, aber um dort hin zu gelangen müsste man ungefähr die gleiche Strecke die man gerade in der TRAM von der Brücke aus gefahren ist doch noch laufen. Und dann hätte man auch fast direkt laufen können, denn der Weg wäre in diesem Fall nur geringfügig weiter.
Was also soll das, frage ich mich.
Worum geht es hier eigentlich.
Ein Verkehrskonzept für den ÖPNV sollte sich doch eigentlich darum drehen, dass die Bevölkerung eine Erleichterung für Ihre täglich zu absolvierenden Wege als Alternative zum eigenen Fahrzeug angeboten bekommt.
Das hier vorgelegte Konzept ist zumindest für die polnische Seite das genaue Gegenteil.
Hier wird der Bevölkerung für keinen Weg den er üblicherweise zu Fuß oder mit dem eigenen PKW absolviert hat eine Alternative Erleichterung angeboten.
Und ein Zeitgewinn für die zu absolvierenden Wege ist so auch nicht erreichbar.
Einzig die Studenten der VIADRINA, die im großen Wohnheim in unmittelbarer Nähe des Platzes wohnen, würden evtl. wirklich einen Gewinn haben, da Sie jetzt für Ihren ca. 15 min-Fußweg zur Uni auf die TRAM mit ca. 7-10 min umsteigen könnten und dafür wegen der Einbindung der Trasse in die VBB-Tarifstruktur auch nichts mehr bezahlen müssten, da Sie ja bereits das Semesterticket besitzen.
Insofern bringen die sehr optimistisch in der Konzeption prognostizierten 3.200 Mehrfahrgäste finanziell gesehen fast keinen Zuwachs.
Denn der Anteil an der Auszahlung für das Semesterticket wäre hier gesehen auf die nur 1,5 km Strecke eh nur sehr gering
Und die 503.000 € Erlöse, die die TRAM nach Polen angeblich einfahren soll, halte ich bei dieser Strecke (knapp 2.000 Meter von der letzten bereits existierenden deutschen Haltestelle über nur 3 weitere Haltestellen in Polen) schlicht für Unmöglich. Denn diese 503.000 € müssten ohne die Studenten eingefahren werden. Das bedeutet, neben den Studenten müssten im Jahr ca. 400.000 zusätzliche Fahrscheine nur für diese Strecke verkauft werden, oder mehr, wenn noch ein besonderes preiswerteres Kurzticket ausgegeben wird, wie in der Konzeption angedacht. Dass hieße doch, dass bei 356 Tagen im Jahr neben den Studenten noch weitere ca. 1.100 Fahrgäste sich mindestens einen Fahrschein kaufen müssten.
Leider geht nun aber selbst das Konzept nur von täglich ca. 1.100 Fahrgästen aus, unterscheidet hier aber nicht zwischen Studenten mit Semesterticket und Fahrgästen mit gekauftem Fahrschein.
Ganz ehrlich? ich fühle mich hier doch ein wenig verarscht. Sorry!
Bei mir hat Ihr Auftreten hier im Netz und die Konzeption nur noch mehr Fragen und Zweifel und in zwischen auch eher eine Kontra-Haltung erzeugt, wobei ich trotzdem für Argumente offen bin.
Ach ja, eine Frage stellt sich für mich aber nach wie vor.
Da es doch um ein grenzübergreifendes Projekt geht, höre ich hier und in den Medien bedauerlicherweise far nichts davon, wie die polnische Seite der Bevölkerung und Stadtführung zu diesem Projekt steht, und sich daran beteiligen würde.
Nirgends habe ich bisher eine Meinung z.B. seitens der Slubicer Stadtverwaltung gelesen, (auch in der Konzeption nicht).
Ich finde es hier schon etwas eigenartig, dass man quasi im Wohnzimmer des Nachbarn etwas plant und dessen Meinung dazu nirgends in die Diskussion mit einfließt.
Auch kann ich mich daran erinnern, dass vehementer Widerstand gegen die Buslösung zum großen Markt am Olympiastadion vor allem von Seiten der polnischen Taxifahrer ksm, die um Ihr täglich Brot fürchteten.
Insofern verstehe ich schon fast, warum die in meinen Augen viel mehr vorzugswürdige Trasse 1c bis zum großen Markt und Schwimmbad nicht präferiert wird, obwohl diese wirklich einen echten Gewinn für die Bevölkerung auf beiden Seiten der Oder darstellen würde, weil gleich mehrere Dinge die von der Bevölkerung nachgefragt werden an das Verkehrsnetz angeschlossen würden, nämlich Einkaufs- und Naherholungsmöglichkeiten. Dagegen ist die präferierte Trasse nur fünf Schritte hinter die Brücke ein Witz.
Also, was genau halten die Slubicer von dieser Idee, und wenn Sie sie gut finden, warum werden sie dann nicht beteiligt, bzw. warum wird dann nicht gleich den Polen das Projekt in Eigenregie und natürlich mit fester Zusage der wohwollenden Unterstützung in allen denkbaren Belangen überlassen?
Ich bin für Ehrlichkeit und möchte lieber auch unangenehme Wahrheiten direkt und unverblümt mitgeteilt bekommen.
Ich würde uns und den Studenten (gehöre ja selbst zu den ersten Studenten dieser Uni und mich verbindet sehr viel mit dieser und mit Polen, da ich dort viele Freunde habe) auch diese Straßenbahn wünschen, aber ich meine auch, dass man sich nur etwas leisten sollte, wenn man es sich auch auf Dauer leisten kann. Und geschönte sowie unrealistische Konzeptionen die mir einen Luxus mit relativ wenig Nutzen vorschlagen (und nichts anderes ist diese Konzeption, schön, wünschenswert, luxoriös und nicht dringend notwendig) kann ich nun mal in einer angespannten wirtschaftlichen Haushaltslage als Stadt nicht leisten.
Man müsste mir also schon noch überzeugende Argumente liefern, dass die in der Konzeption prognostizierten Erlöse aus dieser Trasse von nur 1,5 km in Höhe von jährlich 503.000 € realistisch und zu erwarten sind.
Dann würde ich sagen, wir können und sollten uns diesen Luxus leisten, wenn die Polen das Projekt nicht selbst in die Hand nehmen wollen.
PUNKT
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden