10.08.11 21:23 Frankfurt (Oder)
"Pro Tram" mahnt zur Eile
Alle Leserkommentare geben ausschließlich die persönlichen Ansichten und Meinungen des Autors wieder und sind keine redaktionelle Meinungsäußerung. Für die Richtigkeit und Vollständigkeit der Inhalte übernimmt die Redaktion keinerlei Gewähr.
Kommentar schreiben
Schließen
77 Kommentare
22.08.2011 20:35:11
EU-Anhänger
@icke
Jetzt verlieren die Pro Trams langsam die Contenance.
Das Ende manipulativer Meinungsmache.
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
22.08.2011 18:24:49
Marina Pohl
Straßenbahn
@icke:
Es geht um eine Straßenbahn-Verbindung!!! zwischen Kehl und Strasbourg und nicht um eine Eisenbahn-Verbindung. Von Frankfurt nach Slubice fährt bereits seit Jahren ein Regionalzug, aber das ist keine Straßenbahn. Auch die Regionalbahn zwischen Strasbourg und Kehl ist keine Straßenbahn-Verbindung!!! Scheinbar haben Sie Probleme mit der Definition von "Straßenbahn" und "Regionalbahn". Diesen Unterschied sollten Sie eigentlich kennen, aber die verführten Tram-Befürworter versuchen es hier und anderswo eben immer wieder mit haarsträubenden Argumenten und "Definitionen".
Deshalb: Der Bus wird kommen - ab Herbst 2011!
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
22.08.2011 15:31:54
icke
@Marina Pohl
Hier die Bahnverbindung Strasbourg-Kehl:
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/traininfo.exe/dn/158142/180528/798456/346514/80?ld=96235&seqnr=5&ident=65.06818235.1314018885&date=22.08.11&station_evaId=8003218&station_type=dep¤tReferrer=tp&rt=1&
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/query2.exe/dn?ld=96235&seqnr=1&ident=a1.018614235.1314019446&rt=1&OK#focus
Die Kehl Marketing scheint ja ähnlich kompetent zu sein wie Sie Frau Pohl . Erfragen Sie ihre Bahnverbindungen immer bei der Stadtverwaltung?
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
22.08.2011 09:52:10
Marina Pohl
Gefälschte Fakten
Strasbourg-Kehl wurde hier als gut funktionierendes Beispiel für eine grenzübergreifende Tram-Verbindung von vielen Trambefürwortern benannt. Dazu informiere ich über folgende Fakten: Aufgrund dieser Behauptung habe ich mich an die Stadtverwaltung Kehl gewandt und erhielt folgende Antwort:
1. Zwischen Kehl und Strasbourg gibt es nur eine Verbindung mit dem ÖPNV-Bus Nr. 21.
2. Es existiert keine Tram (Straßenbahn) direkt von Kehl bis Strasbourg.
3. Der Bus fährt ca. im 20 Minuten Takt.
4. Der Bus-Einzelfahrschein kostet 1,40€, Hin- und Rückfahrt 2,70€ .
Die Antworten kamen von:
Kehl Marketing GmbH
Tourist - Information
Hauptstraße 22
77694 Kehl
www.marketing.kehl.de
Auch diese Fakten belegen, dass die Initiative "Pro Tram" mit gefälschten Fakten argumentiert!
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
21.08.2011 22:47:06
ein einfacher Biker
Nachtrag
Ach übrigens...
zum Thema Werktagszahlen:
Neben den von mir nach wie vor bezweifelten Zahlen steht immer ein FGMF, wobei das MF als Fußnote tiefer und kleiner neben dem FG steht.
FG kann ich noch als Fahgast entziffern. MF als Fußnote daneben habe ich mir bis dahin immer als "Mittelfall" also als Durchschnitt übersetzt und wäre nicht einmal ansatzweise auf Werktags gekommen.
Und ich bin grad nochmal alle 110 Seiten des Gutachtens durchgegangen.
Ein Abkürzungsverzeichnis oder eine Legende hab ich nirgendwo entdecken können. Und auch eine Erläuterung am Seitenende wie bei Fußnoten z.B. normal gibt es auch nirgends.
Also entweder stimmt die Behauptung, dass es sich hier um Werktagszahlen handelt nicht, oder aber man wollte bewusst einen falschen Eindruck in dem Gutachten erwecken, was wiederum die These stützen würde, dass es sich hier um ein Gutachten mit einem zielgerichteten und gewolltem Ergebnis handelt, nämlich "ProTram" zu argumentieren.
Übrigens ist das Phänomen der abhängigen Gutachten überhaupt nicht neu und unbekannt.
Ein Gutachter verdient sein Geld mit Gutachten und das bekommt er von Auftraggebern.
Den Auftrag, der hier erteilt wurde kenne ich nicht.
Wer sagt mir, dass es nicht Teil des Auftrags war ein Gutachten zu erstellen, das die Vorteile hervorhebt und die Risiken weitgehend verschweigt? Das hat dann auch nichts mit mangelnder Seriosität zu tun, sondern zeugt lediglich von Professionalität und Wirtschaftlichem Handeln.
Gutachter sind auf dem Freien Markt nichts anderes als Dienstleister und solange Sie nicht von einem Gericht in einem Rechtsstreit beauftragt werden sind Sie auch nur Ihrem Auftraggeber etwas schuldig, und zwar genau das, was dieser will...
Und solange ein Gutachter das liefern kann ohne zu lügen oder Schaden anzurichten, wird er das tun...
Und nichts anderes sage ich doch hier.
Denn wenn die Ausgangswerte von denen aus hochgerechnet wird nicht stimmig sind, kann auch das Ergebnis nicht mehr wirklich realitätsnah sein.
Deshalb erwarte ich doch, dass hier die Fakten und Grundlagen mal benannt werden, von denen aus sich ein solches Ergebnis aus ermittelt.
Und dass keine negativen Verluste auf den Stadtbus eintreten werden, sagt das Gutachten so auch nicht. Es sagt nämlich nur, dass durch die völlig neue Strecke keine Änderung beim Stadtbus eintreten wird, was ja richtig ist. Es berücksichtigt aber nicht, und blendet dieses Thema auch komplett aus, dass die Tram danach aber parallel zum Bus fährt und der Bus direkt an der Brücke hält und von dort sehr viele Polenbesucher mit dem Bus innerhalb von Ffo nach Hause fahren oder umgekehrt von zu Hause zur Brücke gefahren sind um in Polen die typischen Angebote (Zigaretten, Pizza, Gemüse, Friseur e.t.c.) zu konsumieren...
Und da verschweigen/über(s)gehen noch nicht lügen ist, haben die Gutachter hier auch nichts ehrenrühriges getan, sondern im Gegenteil nur für zukünftige Kunden dokumentiert, dass, wenn ein Auftraggeber ein Gutachten als Argument für Zweifler benötigt, man durchaus in der Lage ist für ein gutes Licht zu sorgen, in dem das Projekt dann dargestellt werden kann.
Und genau das ist hier nach meiner Überzeugung erfolgt.
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
21.08.2011 22:05:36
ein einfacher Biker
sorry Fehler
es muss natürlich heißen 2.300 Fahtgäste grenzübergreifend
und
503 T€ Erlöse (nicht Gewinn)
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
21.08.2011 22:02:51
ein einfacher Biker
starker Tobak?
Aber Hallo,
wo bitte steht in dem Gutachten von 2011, dass die beiden Zahlen 3.200 grenzübergreifend und 1.100 innerhalb von Slubice sich nur auf Werktage beschränkt? Und wenn das stimmt, wo kommen dann die angeblich erwitschaftbaren 503 T€ Gewinn aus dieser Strecke her?
Und mal angenommen das wäre alles richtig, was Sie hier sagen.
Eine Antwort auf meine bereits mehrfach gestellte Frage vermeiden aber auch Sie hier tunlichst.
Wieviel Mindereinnahmen bzw. weniger Fahrgäste würden dann innerhalb von Frankfurt (Oder) mit dem Bus fahren?
Die Fahrgäste in der Tram, wollen doch irgendwo hin, oder?
Ohne Tram sind alle 2.300 nun mit der Tram grenzüberschreitenden Fahrgäste über die Brücke und dann direkt Ohne Bus und Bahn nach Hause gelaufen oder was?
Und der Verlust von 200 FG täglich auf der Tram innerhalb von Frankfurt wird wohl eher dem verringerten bis weggefallenen Angebot in die Lebuser Vorstadt geschuldet sein.
NEE, NUR WEIL GUTACHTEN DRAUF STEHT, BEDEUTET DAS NOCH LANGE NICHT, DASS DAS AUCH GLAUBHAFT IST WAS DA DRIN STEHT.
Und alleine die Tatsache, dass die 503 T€, die aus 3.200 (werk?)täglichen zusätzlichen Fahrgästen resultieren sollen nirgends nachvollziehbar erklärt, sondern nur mit Hinweis auf die 3.200 (werk?)täglichen zusätzlichen Fahrgästen behauptet werden und so schier unglaublich erscheinen, lässt mich solange zweifeln, wie ich nachvollziehbare und vor allem prüfbare Begründungen geliefert bekomme.
Mir ist in meinem Leben einfach schon zu oft von irgendwelchen Experten und Sachverständigen Humbug aufgetischt worden, als dass ich noch bereit wäre irgendwelchen Gutachten blind zu vertrauen.
(ich nenne da mal nur 3 Namen: Hartz, Riester, Rürup...)
Und wenn sich dann bereits beim ersten Lesen mehr Fragen auftun, als beantwortet werden, geht mein Vertrauen eher gen NULL...
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
19.08.2011 18:25:54
Tram über die Brücke
@Fragender Zweifler
Zur Frage-Antwort-Seite:
Ich wiederhole noch mal: Stellen Sie Ihre konkreten Frage(n) an ProTram – die Kontaktadresse ist auf der Seite http://oderlinie.wordpress.com/fragen-antworten angegeben und es wird ausdrücklich dazu aufgefordert, fehlende Fragen zu ergänzen. Bitte bedenken Sie aber, dass die Leute sich nur ehrenamtlich und mit einem begrenzten Zeitbudget für ProTram engagieren und erwarten Sie keine Antwort „über Nacht“. Rein rhetorische Fragen werden sie nicht beantworten können, wie z.B. Ihr „Was eigentlich Slubice zu dem Projekt sagt“. Dazu müssten Sie schon den demokratischen Beschluss der gewählten Gremien abwarten. Wie übrigens auch in Frankfurt (Oder).
Zum aktuellen Gutachten:
Ihr Verweis auf einen älteren Kommentar (11.08.2011 17:48:43) taugt nicht als Beleg für die Behauptung „dass das Gutachten von 2011 und das von 2004 sich an vielen Punkten doch schon ziemlich drastisch wiedersprechen“. Der Kommentator nimmt die werktäglichen Fahrgäste, multipliziert sie mit 365 und stellt eine Diskrepanz zu den jährlichen Fahrgästen fest. Muss er auch. Am Wochenende und an Feiertagen gibt es nicht nur weniger Fahrgäste, sondern auch ein reduziertes Fahrtangebot. Den Gutachtern vorzuwerfen, die Wahrheit zu verschleiern, weil man selbst die Wochentage nicht auseinander halten kann, ist schon starker Tobak.
Sie bezweifeln die prognostizierten Fahrgastgewinne durch die Tram nach Słubice und fragen nach der Grundlage der Berechnungen. Die ist im aktuellen Gutachten genannt: „Standardisierte Bewertung von Verkehrswegeinvestitionen des ÖPNV und Folgekostenrechnung, Version 2006, Verfahrensanleitung, erstellt im Auftrag des Bundesministers für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen.“ Es ist das anerkannte Verfahren bei Verkehrsinvestitionen.
1.100 werktägliche Fahrgäste im Binnenverkehr Słubices erscheinen mir beim ersten Hören auch sehr viel. Wenn man aber bedenkt, dass es allein an der geplanten Endhaltestelle am plac Bohaterów fast 1.000 Plätze in Studentenwohnheimen gibt und der Weg zum Collegium Polonicum bequem mit der Tram zurückgelegt werden könnte, ist diese Zahl nicht jenseits von gut und böse. Dafür halte ich die 3.200 zusätzlichen Fahrgäste für die Tram nach Słubice insgesamt eher für untertrieben. Aber das ist mein Bauchgefühl und Kaffeesatzleserei. Deshalb überlasse ich diese Berechnungen lieber Fachleuten, die etwas davon verstehen. Kritisch hinterfragt werden darf und sollte trotzdem.
Mein Fazit: Das aktuelle Gutachten bestätigt wie alle Studien zuvor die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit der Tram-Verbindung von Frankfurt (Oder) nach Słubice. Deshalb sollte die Realisierung umgehend in Angriff genommen werden. Der Bus ist teurer und sollte deshalb nur eine kurzfristige Interimslösung sein. Ich hoffe sehr, dass die Stadtverordneten beider Städte schnell die Weichen richtig stellen für einen zukunftsfähigen und finanzierbaren ÖPNV.
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
19.08.2011 11:48:34
Fran
@Namenloser Angsthase
wer rechnen und lesen kann ist klar im Vorteil und falls man dann noch über das Gelesene nachdenkt, dann wird’s noch besser.
Folgende heutige Hausaufgabe für Sie. Was bedeutet GMT +8? Und da es hier schon 18:45 ist und die Sonne gleich unter geht, mach ich jetzt Feierabend.
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden
19.08.2011 09:42:42
Fragender Zweifler
@ Tram über die Brücke
Ich antworte mal chronologisch.
1. Strasbourg wurde zu den vielen Berichten hier in der MOZ-Online bereits häufiger als gut funktionierendes Beispiel für eine grenzübergreifende Tram-Verbindung von vielen Trambefürwortern benannt, und nicht nur auf der von Ihnen verlinkten (ich übernehme mal von dem namenlosen Angsthasen, weil das auch meine Meinung ist) "gute Frage / passende Antwort-Seite", die wie gesagt für mich keine sachliche Antwort auf eine ernsthafte Frage ist, sondern eine als "Frage/Antwort" verkappte Werbung und Meinungsäußerung
Denn Sie werden doch so ehrlich sein und zugeben, dass diese beiden Projekte überhaupt nichts gemeinsam haben, mit der einen Ausnahme der Grenzüberschreitung..
Sie haben natürlich Recht, wenn Sie sagen, dass sie die etwas provokative Frage nach der Strecke in die Lebuser Vorstadt nur mit Ihrem Link beantworten wollten.
Das ist passend gewesen, aber auch mir ging es beim Lesen dieser von Ihnen in diesem Zusammenhang verlinkten Seite so, wie dem Angsthasen, dass ich insgesamt den Eindruck gewonnen habe, dass hier die ProTram sich NICHT auch kritischen Fragen von Außen gestellt hat, sondern nur scheinbar kritische Fragen auf die Sie bereits eine zumindest gut klingende Antwort bereits wussten als (nochmal Zitat weils so gut ist) "gute Frage / passende Antwort-Seite" ins Netzt gestellt hat um die eigene Meinung in ein besseres Licht zu stellen und schlicht Werbung zu machen, was ja eigentlich auch ok ist, nur bitte soll man sich dann auch solch kritischen Meinungen und Ansichten wie sie hier vom namenlosen Angsthasen und mir stellen und nicht behaupten diese Seite sei eine Sammlung von FAQ der mesit gestellten Fragen zur Tram nach Slubice. Das wäre in meinen Augen geheuchelt.
Und als zweites möchte ich noch auf Ihre Frage an den namenlosen Angsthasen antworten, da ich glaube wenigstens einen Punkt zu kennen.
Lesen Sie hierzu einfach mal den Kommentar von "einfacher Biker" vom 11.08.2011 17:48:43 in den Kommentaren hier zu diesem Artikel. Ich denke, dass hier schon ziemlich gravierende Widersprüche und Fragwürdigkeiten zwischen den beiden Gutachten angesprochen werden.
Vielleicht nehmen Sie einfach die dort und auch hier an vielen Stellen gestellten Fragen in Ihre Seite auf, z.B. wie und auf welcher Grundlage die im neuen Gutachten von 2011 prognostizierten Fahrgastzahlen von täglich 3.200 neuen Fahrgästen nur durch ca. 1 km Streckeauf polnischer Seite mit dort lediglich 3 ca. 300 Meter voneinander entfernten Haltestellen ermittelt wurden, wovon übrigens sogar sage und schreibe 1.100 Fahrgäste täglich innerhalb von Slubice, also maximal 2 Stationen und 600 m fahrend, die Tram nutzen sollen. Solche, auf den ersten Blick unglaubwürdigen Zahlenspiele möchte ich nicht nur unprüfbar behauptet, sondern mit nachvollziehbaren Begründungen und Quellenangaben belegt sehen.
Auch glaube ich darauf hinweisen zu dürfen, dass das 2004er Gutachten noch von einer ca. 3 mal so langen und ringförmigen Strecke ausging, wie die jetzt im 2011er Gutachten als beste Strecke propagierte. Die Strecke aus dem 2004er Gutachten macht gegen das jetzt vorgestellte deutlich mehr Sinn. Und schließlich fehlt mir auf der "gute Frage / passende Antwort-Seite" auch die Frage/Antwort was eigentlich Slubice zu dem Projekt sagt.
Ich könnte hier noch weiter machen, aber mir ging es eigentlich nur darum, zu zeigen, dass auch Tram-Gegner durchaus auch sachlich diskutieren können und ich diese plakative ProTramWerbung auf der "gute Frage / passende Antwort-Seite" nicht als sachlichen Diskussionsbeitrag ansehe, sondern nur als das was es ist, nämlich Werbung und einseitige Meinungsdarstellung.
Kommentar schreiben
Als Bedenklichen Kommentar melden