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Sahra Wagenknecht über die Flüchtlingskrise und die Chancen für eine Ablösung der großen Koalition

Sahra Wagenknecht: "Die SPD ist zu feige"

Sahra Wagenknecht (46): Die promovierte Volkswirtin führt seit Oktober 2015 gemeinsam mit Dietmar Bartsch die Bundestagsfraktion der Linken.
Sahra Wagenknecht (46): Die promovierte Volkswirtin führt seit Oktober 2015 gemeinsam mit Dietmar Bartsch die Bundestagsfraktion der Linken. © Foto: picture alliance / dpa
MOZ / 19.02.2016, 07:13 Uhr
Berlin (MOZ) Im politischen Gebälk der Bundesrepublik Deutschland knirscht es. Dabei zeigt sich allerdings die Linkspartei erstaunlich stabil. Auch intern herrscht weitgehend Ruhe. Sogar in der Bundestagsfraktion. ANDRÉ BOCHOW und GUNTHER HARTWIG sprachen mit der Fraktions-Ko-VorsitzendenSAHRA WAGENKNECHT.

Frau Wagenknecht, die Bombardements in Syrien gehen weiter. Ist der Versuch, einen Friedensprozess einzuleiten, schon wieder gescheitert?

Nein, es muss eine diplomatische Lösung geben, deswegen muss dieser Weg weiter gegangen werden. Alle Beteiligten sollten verstehen, dass sich dieser Konflikt nicht militärisch lösen lässt. Es ist ein furchtbares Verbrechen von allen Seiten, wie die Rechte der Zivilbevölkerung missachtet werden. Frauen und Kinder sterben, Tausende werden in die Flucht getrieben. Es muss deshalb stärkeren internationalen Druck geben, jetzt in Friedensverhandlungen einzutreten.

Von außen drängt sich der Eindruck auf, dass nur Assad und Putin eine Strategie haben, nämlich die Macht des herrschenden Präsidenten abzusichern. Erkennen Sie auf westlicher Seite irgendeine Strategie?

Das Problem ist, dass der Westen immer behauptet hat, er wolle in Syrien den Islamischen Staat bekämpfen. In Wahrheit mischt sich gerade der NATO-Staat Türkei massiv ein, um islamistische Terrororganisationen wie die Al-Nusra-Front, die nicht besser ist als der IS, im Kampf gegen kurdische Verbände zu unterstützen. Die Kurden sind die tapfersten Kämpfer gegen den IS, also muss sich der Westen die Frage stellen lassen: Was will er eigentlich in Syrien erreichen? Soll in erster Linie Assad gestürzt werden? Ich habe keine Sympathien für Assad, aber wir sollten die Erfahrungen im Irak und in Libyen nicht vergessen: da wurden Diktatoren gestürzt unter dem großen Label Demokratie und Freiheit, aber am Ende sind beide Länder in Anarchie und Chaos versunken und wurden zur Beute islamistischer Verbrecherbanden.

Sie halten die Lösung des Syrien-Konflikts auch für die eigentliche Lösung des Flüchtlingsproblems? Doch im Moment geht die Zahl der syrischen Flüchtlinge eher zurück, dafür kommen mehr Asylbewerber aus anderen Ländern, aus Afghanistan und Afrika. Müssen wir den osteuropäischen Staaten nicht allmählich dankbar dafür sein, dass sie die Grenzen dicht machen?

Was versteht man unter einer Lösung? Natürlich kann man Flüchtlingszahlen dadurch reduzieren, dass man massive Grenzschließungen macht und sich abschottet. Da muss man nur wissen, dass verzweifelte Menschen sich noch stärker in die Abhängigkeit von Schlepperbanden und Schleusern begeben. Sobald es wärmer wird, könnte es auch andere Fluchtrouten geben. Eine nachhaltige Lösung ist tatsächlich nur die Befriedung von Kriegsherden. Das gilt für Syrien ebenso wie für Afghanistan.

Hat die globale Flüchtlingsbewegung nicht inzwischen eine solche Dynamik entwickelt, dass es nicht reicht, einzelne Kriegsherde zu befrieden?Muss man nicht zugleich Armut und Klimaschäden als Ursachen zu bekämpfen?

Es gibt natürlich mehrere Ursachen für die Fluchtbewegungen, aber Kriege gehören zu den wichtigsten. Ein Großteil der Flüchtlinge kommt aus Ländern, in denen Kriege und Bürgerkriege toben, an denen westliche Staaten oft direkt beteiligt waren oder sind. Ein erster Schritt, um die Welt friedlicher zu machen, wäre ein Stopp sämtlicher Waffenlieferungen in die Krisenregionen. In Syrien kämpfen fast alle Beteiligten auch mit deutschen Waffen, bis hin zum IS. Das ist doch eine Schande!

Und wie soll die Armut wirksam bekämpft werden?

Da würde ich mir von Frau Merkel wünschen, dass sie darüber nachdenkt, ob es sinnvoll ist, armen Ländern Freihandelsabkommen zu diktieren, die nur dazu führen, dass deren lokale Wirtschaft zerstört wird, weil westliche Konzerne diese Märkte übernehmen.

Kriege und Armut lassen sich nicht von heute auf morgen beenden. Heißt das, Europa und damit auch Deutschland werden sich über Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte mit einer Zuwanderung abfinden müssen, wie wir sie gegenwärtig erleben?

Nein, das würde ja gar nicht funktionieren. Wenn man mehr Anstrengungen unternehmen würde, ließen sich viele Konflikte auch schneller beseitigen. Ein Waffenstillstand in Syrien ist – zumindest dort, wo der IS nicht dominiert – ein realistisches Vorhaben. Auch eine andere Wirtschafts- und Entwicklungspolitik ist kurzfristig möglich, wenn der politische Wille da wäre.

Aber schon die Integration der Flüchtlinge, die hier sind, kostet viel Geld. Wie soll das finanziert werden? Über einen Flüchtlingssolidarzuschlag?

Wir stehen ja schon lange vor dem Problem in Deutschland, dass viele öffentliche Aufgaben nicht mehr wahrgenommen werden, weil man zu feige ist, das Geld da zu holen, wo es im Überfluss vorhanden ist. Die Vermögen der Multimillionäre und Milliardäre haben sich auch in Deutschland explosionsartig entwickelt, während die untere Hälfte der Bevölkerung sogar noch im Aufschwung Wohlstand und Vermögen verloren hat. Deswegen steht ohnehin die Frage einer anderen Steuerpolitik, die die Mittelschicht entlastet und die Reichen stärker belastet, dringend auf der Tagesordnung. Vieles, was wir akut erleben – Lehrermangel, Wohnungsmangel -, sind Probleme, die es schon vor 2015 gab, weil die Länder und Kommunen unter dem Druck der Schuldenbremse ihre Ausgaben eingeschränkt und beispielsweise Wohnungen privatisiert haben.

Machen Sie nicht mit der Verknüpfung der Integrationskosten mit sozialpolitischerUmverteilung eine kurzfristige Lösung unmöglich?

Die Integration wird nur gelingen, wenn Deutschland auch im Innern wieder ein solidarischeres und gerechteres Land wird. Der Unmut, der sich gerade breitmacht, kommt ja oft von Menschen, die in den letzten Jahren in Niedriglohnjobs oder schlechte Renten abgedrängt wurden. Deshalb darf die Politik nicht zulassen, dass diejenigen, denen es ohnehin nicht gut geht, jetzt auch noch für die Integration und die Flüchtlingskrise zahlen. Wer das zulässt, der macht nicht nur die AfD stark, sondern verschiebt das gesamte politische Spektrum immer weiter nach rechts.

Che Guevara hat mal gesagt, Solidarität ist die Zärtlichkeit der Völker. Ist das vorbei?

Wenn man den Menschen Solidarität abverlangt, muss die Gesellschaft auch ihnen gegenüber solidarisch sein. Wenn aber Menschen abgehängt werden, wenn sie selber keine Solidarität erfahren, und das ist ja das berechtigte Gefühl von Hartz-IV-Empfängern und vielen mit niedrigen Einkommen, dann lässt diese soziale Kälte schnell auch jede Bereitschaft zur Solidarität erfrieren.

Was hat die Bundeskanzlerin in der Flüchtlingskrise falsch gemacht?

Die Menschen spüren, dass Frau Merkel die Situation nicht im Griff und keinen Plan hat. Als sie im letzten Jahr in einem, wie ich finde, sehr humanen Akt gesagt hat, die Flüchtlinge, die in Ungarn festsitzen, dürfen zu uns kommen, haben auch wir das ausdrücklich begrüßt. Aber sie hat dann eine Situation zugelassen, die in vielen Städten und Gemeinden zu extremer Überforderung geführt hat. Schon vorher haben viele Kommunen ihre Ausgaben massiv kürzen müssen, weil die Steuerpolitik und die Schuldenbremsen ihre Spielräume eingeschränkt haben. Und jetzt sollen sie ohne Mehreinnahmen plötzlich noch tausende Flüchtlinge versorgen. Sie müssen also woanders kürzen. Zur gleichen Zeit bunkert Finanzminister Schäuble Überschüsse von zwölf Milliarden Euro. Das ist wirklich unverantwortlich.

Wieviel Flüchtlinge kann Deutschland denn noch verkraften?

Es gibt zum einen Kapazitätsgrenzen, die aber auch von der Politik bestimmt werden. In einer Gesellschaft mit unterfinanziertem Bildungssystem und kaum sozialem Wohnungsbau liegen sie natürlich niedriger als in einer, die mehr öffentliche Mittel in solche Aufgaben lenkt. Daneben gibt es in der Regel Grenzen der Aufnahmebereitschaft der Bevölkerung. Aber selbst das hat mit derPolitik zu tun. Eine sozial gespaltene Gesellschaft stößt da schneller an ihre Grenzen als eine Gesellschaft, in der es sozial gerecht zugeht.

Viele rechnen damit, dass die Landtagswahlen am 13. März eine Zäsur bringen werden, dass die Kanzlerin vielleicht sogar die Vertrauensfrage stellen oder zurücktreten muss. Rechnen Sie auch damit?

Ach wissen Sie, ich habe im letzten halben Jahr schon so oft gehört, dann und dann tritt Angela Merkel zurück. Es hat bisher nie gestimmt. Die CDU hat einfach seit Jahren einen unschätzbaren Vorteil: Das ist die Schwäche der SPD. Die Landtagswahlen werden der CDU sicher keine guten Ergebnisse bringen. Aber die Ergebnisse der SPD werden im Gefolge der unter Sigmar Gabriel verfolgten Politik noch viel miserabler sein. Und das relativiert dann das Bild, das die Kanzlerpartei abgibt. Die CDU wird die Niederlagen in Siege umdeuten können.

Es wird sich also gar nichts ändern?

Ich hoffe sehr, dass sich bald etwas ändert. Andernfalls mache ich mir ernsthaft Sorgen darüber, bei welchen Spitzenwerten die AfD in einem halben Jahr steht.

Wie sieht es denn mit der Sorge um die eigene Partei aus? Die Linke wird vermutlich in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz nicht die 5 –Prozent-Hürde überwinden. Und dass es in Sachsen-Anhalt zu einer rot-rot-grünen Regierung unter einem linken Ministerpräsidenten Wulf Gallert kommt, ist auch nicht sonderlich wahrscheinlich. Nach wachsenden Erfolgen der Linken sieht das nicht aus?

Es gibt durchaus Umfragen, die uns in Rheinland-Pfalz und auch in Baden-Württemberg im Landtag sehen. Ich komme gerade aus dem Wahlkampf in diesen Bundesländern. Die Stimmung ist dort so, dass viele Leute sagen, wir brauchen endlich wenigstens eine Kraft in den Landtagen, die nicht für soziale Kälte steht. Und rot-rot-grün in Sachsen-Anhalt wird natürlich auch von der SPD abhängen. Leider grassiert in der SPD die Neigung, sich in Großen Koalitionen kleinzumachen.

Um auf Baden-Württemberg zurückzukommen: Die meisten Umfragen sagen den Linken das Reißen der 5-Prozent-Hürde voraus. Vielleicht liegt das ja daran, dass es den Menschen dort einfach gut geht.

Auch im reichen Baden-Württemberg gibt es viele Menschen, die in Leiharbeit, Werkverträgen oder dauerbefristet sind oder die sich mit Minijobs über Wasser halten. Hinzu kommen die steigende Mieten in den großen Städten und die Angst vor Altersarmut, die ja seit den Riester-Reformen auch dem Durchschnittsverdiener droht. Außerdem ist es Unsinn, dass nur die, denen es schlecht geht, von der Politik der Linken profitieren würden. Eine Neuordnung der Banken etwa und deren Umgestaltung zu Dienern der Realwirtschaft würden auch kleinen und mittleren Unternehmern helfen. Die anderen Parteien reden zwar gern vom Mittelstand, aber tatsächlich ist ihre Politik in erster Linie an den Interessen der Großunternehmen ausgerichtet. Deshalb tut man auch nichts gegen wachsende wirtschaftliche Machtkonzentration, die für Zulieferer wie Kunden sehr negative Folgen hat.

Im Wahlkampf von Rheinland Pfalz werben die Linken mit Helmut Kohl und seiner Aussage, dass sich die Menschlichkeit einer Gesellschaft daran zeige, wie sie mit den Schwächsten umgeht. Mal abgesehen von der Provokation – nähern sich da in Krisenzeiten konservative und linke Weltbilder einander an?

Zwischen uns und echten Konservativen, die Wohlstand für alle wollen, gibt es durchaus Gemeinsamkeiten. Die Politik der Agenda 2010, der Steuersenkungen für Konzerne und der erhöhten Verbrauchssteuern hatte doch mit dem Anspruch, Wohlstand für alle zu schaffen und die gesellschaftliche Mitte zu stärken, nichts zu tun. Sie bewirkten das Gegenteil. Oder nehmen Sie die Besteuerung großer Erbschaften. Das Thema Chancengleichheit und Aufstiegsmöglichkeiten für alle stand am Beginn der Bundesrepublik sogar für Liberale im Zentrum der Debatte. Heute wird Armut wieder vererbt und großer Reichtum ebenso. Was die Plakate mit Helmut Kohl betrifft: Das ist doch eine große, weise Aussage von dem Altkanzler, dass sich die Menschlichkeit einer Gesellschaft an ihrem Umgang mit den Schwächsten misst. Besser hätten wir das auch nicht formulieren können.

In Erfurt regieren die Linken selbst und stellen seit einiger Zeit einen Ministerpräsidenten. Hat Bodo Ramelow Thüringen einen linken Stempel aufdrücken können?

Es hat sich einiges verändert. Gebührenfreie Kita-Jahre, mehr Lehrer, mehr Polizisten – um nur Stichpunkte zu nennen. Aber man kann nicht erwarten, dass die Politik in einem Bundesland die gesamte Republik umkrempelt. Das geht schon deshalb nicht, weil die Länder keine Steuern erheben können. Wenn wir aber mehr linke Ministerpräsidenten hätten, dann könnten wir unseren Einfluss über den Bundesrat stärker zur Geltung bringen. Daran arbeiten wir.

Sie sind jetzt seit vier Monaten Fraktionschefin der Linken im Bundestag. Hat Sie irgendetwas in dieser neuen Funktion überrascht? Hatten Sie es sich so vorgestellt?

Ach so genau habe ich mit das vorher gar nicht vorgestellt. Aber ich bin sehr froh, dass die Zusammenarbeit mir Dietmar Bartsch so gut funktioniert und dass wir in der Fraktion jetzt ein so gutes Klima haben.

Die neue Partei-Harmonie gibt es ja im Grunde schon seit dem Göttinger Parteitag im Jahre 2012. Wie erklären Sie sich den Sinneswandel?

Ich glaube, die meisten haben festgestellt, dass der größte Teil des Streits nicht auf inhaltlichen Differenzen, sondern auf persönlichen Animositäten beruhte. Nachdem die einmal beiseitegelassen wurden, konnten wir auch wieder über Inhalte diskutieren, ohne uns gegenseitig zu verletzen. So wie es ja auch sein soll.

Bei all der schönen Harmonie vermissen viele aber auch Impulse, die von den Linken ausgehen.

Ich finde, wir haben eine Menge eingebracht. Die Schwierigkeit ist eher, im Moment mit Themen jenseits der Flüchtlingskrise in der Presse durchzudringen. Das ist äußerst schwierig. Armutsrenten zum Beispiel verschwinden nicht einfach, nur weil keiner darüber redet. Das ist eine akute Bedrohung für Millionen Menschen. Oder Armut trotz Arbeit. Oder die ungerechte Vermögensverteilung. Krieg und Frieden. Die Eurokrise ist keineswegs beendet. Und die Abschaffung des Bargeldes würde sich vor allem gegen die kleinen Leute richten.

Warum das denn?

Weil dann die Wahrscheinlichkeit besteht, dass den Menschen durch Negativzinsen ihr Geld geraubt wird, ohne dass sie sich dagegen wehren können. Wir haben ja jetzt schon durch die Niedrigzinsen eine faktische Enteignung der Sparer.Negativzinsen, das wäre eineVermögenssteuer für kleine Leute. Und weil CDU oder auch SPD sich an die Millionäre nicht rantrauen, besteht eine erhebliche Gefahr, dass sie irgendwann auf solche Konzepte verfallen.

Wenn wir auf die bevorstehende Bundestagswahl blicken, dann spricht im Moment nicht viel für eine Ablösung der Großen Koalition. An eine rot-rot-grüne Regierung glaubt im Moment kaum jemand. Oder haben wir etwas verpasst?

In den USA und Großbritannien erringen linke Sozialdemokraten Erfolge und bei uns geht es abwärts mit der SPD. Das ist doch ein Trauerspiel. Ich fände es toll, irgendwann mit einem deutschen Bernie Sanders aus der SPD zu koalieren. Eigentlich wäre das auch die gemeinsame Verantwortung unserer Parteien. Aber die heutige SPD-Spitze ist offenbar zu feige, sich auf so ein Projekt einzulassen. Ich finde das jammerschade. Aber man soll ja die Hoffnung nie aufgeben…

Vielen Dank für das Gespräch.

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Rolf Lustig 20.02.2016 - 09:51:19

Feige?

Wohl war, aber die Linke, zum Beispiel in Brandenburg, steht dem in nichts nach. Nur Jasager, Ahnungslose und Abgeordnete mit ausgeprägtem Egoismus.

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