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Sahra Wagenknecht im Interview
„Parteien verändern – vor allem die SPD“

Sahra Wagenknecht, Fraktionsvorsitzende der Linken im Deutschen Bundestag
Sahra Wagenknecht, Fraktionsvorsitzende der Linken im Deutschen Bundestag © Foto: Michael Kappeler/dpa
André Bochow / 20.10.2018, 07:15 Uhr - Aktualisiert 21.10.2018, 16:05
Berlin (MOZ) Kaum jemand polarisiert so wie sie. Schon früher schieden sich die Geister in der PDS und später in der Partei „Die Linke“, wenn es um sie geht. Nun hat sie eine Sammlungsbewegung ins Leben gerufen, die so umstritten ist, wie die Fraktionschefin selbst. André Bochow hat mit Sahra Wagenknecht gesprochen.

Frau Wagenknecht, am vergangenen Sonntag wurde in Bayern gewählt. Die Linke hat ein bisschen zugelegt, konnte aber von dem schwindelerregenden Absturz der SPD kaum profitieren. Warum nicht.

Bayern ist für uns ein schwieriges Pflaster. Wir haben dort keine Landtagsfraktion. Da ist es schwer landespolitisch Profil zu gewinnen. Aber ich habe einen sehr engagierten Wahlkampf erlebt. Gerade von unseren jungen Mitgliedern. Problematisch ist das zerstrittene Bild, das die Bundespartei nach außen abgibt. Das war keine Hilfe.

Ihre Parteispitze spricht trotzdem von deutlichen Zugewinnen. Das klingt nach Erfolgsmeldung und nachRealitätsverlust.

Man sollte sich das Ergebnis nicht schönreden. Wenn die SPD 11 Prozent verliert und wir gewinnen 1 Prozent dazu, dann ist das kein gutes Ergebnis.

In Hessen stehen die Linken besser da. Im Moment werden Sie mit 8 Prozent gehandelt. Was ist in Hessen anders als in Bayern?

Dort haben wir seit zwei Wahlperioden eine Fraktion im Landtag, die sehr gut arbeitet. Unsere engagierte Spitzenkandidatin ist im Land bekannt. Auch ist die soziale Struktur in Hessen eine andere, es ist stärker städtisch geprägt. In den Grossstädten haben wir ja auch in Bayern am besten abgeschnitten. Ich bin zuversichtlich, dass wir in Hessen ordentlich zulegen können.

Nach neuesten Umfragen wäre ein Grün- Rot-Rotes Regierungsbündnis möglich. Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass eine solche Regierung unter Führung der Grünen zustande kommt.

Eine Mitte-Links-Mehrheit gibt es ja in Hessen nicht zum ersten Mal. Vor 10 Jahren ist ein solches Bündnis leider an der SPD gescheitert. Wir haben mehrfach den Beweis erbracht, dass an uns eine sozialere Regierung nicht scheitern würde. Je besser wir abschneiden, desto größer ist die Chance, dass es in Hessen eine progressive Veränderung gibt.

Mit den Grünen zusammen?

Ich bin skeptisch, was die Entscheidung der Grünen betrifft. Die fühlen sich offenbar an der Seite der CDU sehr wohl und würden sich wohl auch mit der FDP arrangieren. Aber warten wir erst einmal das Wahlergebnis ab.

Sie waren immer eine scharfe Kritikerin der SPD. Aber ihr Absturz kann sie nicht freuen. Oder sind die Grünen die neue Volkspartei und es werden eben - so wie es in Hessen möglich erscheint -linke Mehrheiten unter neuen Vorzeichen gebildet?

Sie haben Recht. Der Absturz der SPD freut mich überhaupt nicht. Ich habe die SPD immer kritisiert, weil ich den Kurs, den sie seit Gerhard Schröder eingeschlagen haben, fatal finde. Diese Politik ist doch die Ursache dafür, dass der SPD die Wähler davonlaufen. Es ist nicht Aufgabe einer Sozialdemokratie, den Niedriglohnsektor, schlechte Renten und wachsende Ungleichheit zu fördern. In der GroKo ist die SPD völlig verwechselbar geworden, Olaf Scholz oder Angela Merkel, wo ist da noch ein Unterschied? So kann man kein Profil zurückgewinnen. Ich frage mich, wie lange die SPD noch so weitermachen will.

Vielleicht fehlt der SPD einfach ein Thema.

Das klassisch sozialdemokratische Thema ist die soziale Gerechtigkeit. Der Kampf für gute Löhne, für ordentliche Renten, für soziale Sicherheit.Willy Brandt stand außerdem für eine couragierte Friedens-und Entspannungspolitik. Beides ist hochaktuell. Nur kann selbst der Gutwilligste die heutige SPD nicht mehr mit diesen Themen verbinden, weil sie seit Jahren eine gegenteilige Politik macht.

Um die zurückzugewinnen, die sich von den Parteien insgesamt nicht mehrt vertreten fühlen, gibt es die Sammlungsbewegung "aufstehen".Wie würden Sie Ihre Rolle, Ihre Funktion bei "aufstehen" beschreiben.

Ich bin eine von 80 bekannten Initiatoren, die diese Bewegung auf den Weg gebracht haben. Und jetzt sitze ich in einer Art Lenkungsgremium, das sich gemeinsam mit unseren jungen Orga-Teams darum kümmert, Strukturen aufzubauen und über die ersten Aktionen und Kampagnen diskutiert.

Trotzdem haben Sie während einer zweistündigen Podiumsdiskussion auf die Frage nach der Teilnahme von "aufstehen" an der "unteilbar"-Demo gesagt: "Wir sind formal nicht dabei." Weil Sie das so entschieden haben, oder weil es niemanden gibt, der das hätte entscheiden können?

Wir waren nie Teil dieses Bündnisses. Und weil wir eine plurale Organisation sind, haben wir es unseren Mitgliedern freigestellt, ob sie teilnehmen möchten oder nicht.Ich hatte im Vorfeld gesagt, dass ich mich freue, wenn viele Menschen gegen Rassismus und rechte Hetze aufdie Straße gehen. Allerdings habe ich auch gesagt, dass ich den Aufruf schwach finde, weil er die politische Verantwortung für Migration und Rechtsentwicklung komplett ausklammert. Es gibt auch keine einzige soziale Forderung. Letztlich läuft der Aufruf auf die Forderung nach offenen Grenzen für alle hinaus. Aber das ist eine polarisierende Forderung, mit der man nur ein bestimmtes Milieu erreicht.

Hätten Sie darüber nicht hinwegsehen und sagen können, manches gefällt mir nicht, aber wir rufen ebenfalls zu der Demo auf.

Ich habe doch im Vorfeld gesagt, dass ich mich freue, wenn viele Menschen gegen Rassismus demonstrieren. Wo ist das Problem? Das Ganze ist doch eine künstliche Debatte, die nur zeigt, wie schwer es in Deutschland inzwischen geworden ist, halbwegs rationale Diskussionen zu führen. Ich wünschte, die Beteiligten würden begreifen, dass ein solches Klima die AfD letztlich stärkt und nicht schwächt.

Vielleicht haben einige den Eindruck, dass ausgerechnet die Sammlungsbewegung, es nicht wie andere schafft, über Meinungsunterschiede hinweg gemeinsam zu demonstrieren.

Mitglieder von Aufstehen haben mitdemonstriert. Aber es ist schon seltsam, wenn ein Bündnis, das erklärtermaßen für Toleranz demonstriert, Kritik an den eigenen Inhalten offenkundig nicht aushält. Ich halte die Kritik aber für wichtig, denn es ist natürlich ein Problem, wenn über die Ursachen der Wahlerfolge rechter Parteien - die gibt es ja nicht nur in Deutschland - nicht gesprochen wird. Die These, es hätte schon immer 20 Prozent Rassisten in der Bevölkerung gegeben, ist doch, mit Verlaub, einfach dumm.

Was setzen Sie dem denn entgegen?

Wir müssen über die sozialen Probleme reden. Darüber, warum sich so viele Menschen von der Politik im Stich gelassen fühlen. Denn sie haben doch recht damit. Ihre sozialen Bedürfnisse werden von den Regierungen seit Jahren ignoriert. Für sie ist das Leben spürbar härter geworden, und in ihren Vierteln spielen sich auch die Probleme ab, die es bei der Integration gibt. Wenn linke Parteien dann so tun, als sei es kein Problem, wenn in schlecht ausgestatteten Schulen mehr als die Hälfte der Erstklässler kein Deutsch spricht oder wenn der politische Islam sich ausbreitet, dann treiben wir diese Menschen geradezu nach rechts. Es gibt viele, denen es davor graust, dass die Höckes und Gaulands noch mehr Einfluss gewinnen, die aber trotzdem für eine Regulierung der Zuwanderung sind. Die muss man erreichen, statt sie zu verprellen.

Sie haben von Alexander Gauland wiederholt Anerkennung bekommen. Dagegen können Sie sich nur schwer wehren. Es wird Ihnen aber trotzdem angekreidet. Sehen Sie sich diesem Dilemma hoffnungslos ausgeliefert?

Ich finde, auch das zeigt, wie verrückt die politische Debatte in Deutschland heute ist. Warum muss ich mich für ein solches Lob rechtfertigen? Damit geben wir Gauland und Co. die Macht, andere zu diskreditieren. Es ist doch klar, warum Gauland das macht. Die Ansprache von "unteilbar" erreicht Menschen von vornherein nicht, die potentiell für die AfD ansprechbar wären. "Aufstehen" dagegen erreicht Milieus, in denen die Linke heute kaum noch präsent ist. Wenn "Aufstehen" Erfolg hat, würde das die AfD ernsthaft schwächen. Denn wenn irgendwann nur noch überzeugte Rassisten und Neonazis AfD wählen, wird sie zu einer Randerscheinung wie früher die NPD.

Es sind Ihre eigenen Genossen, die sie für AfD-Lob schelten.

Es ist schon seltsam, wenn ausgerechnet diejenigen, die ständig darüber reden, dass man die AfD bekämpfen muss, die Aussagen von AfD-Politikern unkritisch für ihre Zwecke instrumentalisieren.

Sie sehen "aufstehen" bislang als großen Erfolg. Warum?

Weil es uns erst seit gut einem Monat gibt und wir schon fast 160000 Mitstreiter haben. Das stellt uns auch vor Probleme. Da müssen Tausende Mails beantwortet werden. Wir müssen jetzt erst einmal Teams aufbauen, die die Organisation einer so großen Bewegungbewältigen können.

Bislang ist "aufstehen" für die interessierte Öffentlichkeit vor allem ein Internetauftritt. Das wird auf Dauer nicht reichen.

Deshalb bauen wir jetzt Strukturen vor Ort auf, in über 70 Städten gibt es bereits Ortsgruppen und erste, in der Regel sehr gut besuchte Treffen. Wir werden den sozialen Protest auf die Straße bringen. Dafür wird es spätestens im Frühjahr größere Kundgebungen geben. Mit ersten öffentlichen Aktionen werden wir bereits in den kommenden Wochen loslegen. Viele unserer Mitstreiter sind voller Enthusiasmus und ungeduldig. Wir müssen nur erst einmal Strukturen aufbauen und Spenden einwerben, damit wir handlungsfähig sind.

Gesetzt den Fall, der soziale Protest kommt, was ist dann eigentlich das Ziel der Sammlungsbewegung.

Eine neue Regierung und eine andere Politik in unserem Land: eine, die sich endlich wieder um sozialen Ausgleich bemüht, um eine Erneuerung des Sozialstaates, um gute Arbeitsplätze, statt der vielen unsicheren, schlecht bezahlten Jobs, die es heute in Deutschland gibt. Das alte Versprechen der sozialen Marktwirtschaft, dass jeder, der sich anstrengt, auch zu Wohlstand gelangt, muss endlich wieder eingelöst werden. Wir wollen die sozialen Themen wieder in das Zentrum der Debatte bringen. Wir hoffen, dass wir so viel Druck entfalten können, um die Parteien zu verändern, vor allem die SPD.

Wenn Sie Pech haben, gibt es die SPD nicht mehr, bevor sie verändert werden kann.

Ja, das ist leider nicht ausgeschlossen. In Frankreich hat es eine solche Entwicklung gegeben. Da wurden die Sozialdemokraten letztlich durch die linke Bewegung "La France Insoumise" (Unbeugsames Frankreich) ersetzt. Jetzt dominiert diese Bewegung die Opposition und nicht mehr der Front National.

Ihr Ko-Vorsitzender in der Fraktion Dietmar Bartsch spricht von einem "Kulturkampf von rechts"- Sehen Sie den auch?

Ja, es gibt eine kulturelle Auseinandersetzung. Aber es gibt eben auch und vor allem eine soziale. Wenn der Kulturkampf die soziale Frage überlagert, besteht die Gefahr, dass die klassische Wählerschaft linker Parteien gespalten wird: kulturell sind die Arbeiterschaft und die Ärmeren anders geprägt als das urbane, eher akademische Milieu. In der Ablehnung wachsender sozialer Ungleichheit kann man beide allerdings zusammenführen. Wir müssen gegen rechte Hetze, gegen Rassismus und gegen Verrohung kämpfen, aber eben vor allem gegen ihre Ursachen: gegen die Verrohung in der Arbeitswelt, gegen Niedriglöhne und Demütigungen im Jobcenter, gegen einen entfesselten Kapitalismus, in dem Hedge Fonds Krankenhäuser auf Maximalrendite trimmen und Beschäftigte unter immer massiveren Druck geraten.

Das heißt, weniger Kampffür Minderheitenrechte und mehr Kampffür höhere Mindestlöhne, bezahlbare Mieten und bessere Renten?

Minderheitenrechte sind wichtig. Aber in einer Gesellschaft, die sozial immer tiefer gespalten ist, kommen irgendwann auch progressive liberale Freiheiten unter Druck. Schauen Sie sich die USA an. Hillary Clinton hat im Wahlkampf für die Gleichstellung Homosexueller und Antirassismus geworben. Gleichzeitig war sie eine korrupte, von der Wallstreet gekaufte Politikerin, die sich für die sozialen Probleme der amerikanischen Mittel- und Unterschicht nicht interessierte. So hat sie Donald Trump den Weg bereitet.

Vieles von dem, was Sie sagen, basiert auf der Darstellung sozialer Probleme. Zugespitzt könnte man von einer Verelendungstheorie sprechen. Übertreiben Sie nicht maßlos angesichts der guten wirtschaftlichen Lage?

Es gibt jedoch eine wachsende soziale Spaltung. Das belegen die Zahlen des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung. 40 Prozent der Bevölkerung haben am Wachstum keinerlei Anteil, ja sie haben weniger Einkommen als vor 20 Jahren. Das sind dramatische Entwicklungen, die keine Demokratie auf Dauer aushalten kann.

Was die sogenannten "Wohlfühl-Linken" ausblenden?

Ich finde es sympathisch, wenn sich Menschen gegen Massentierhaltung engagieren, wenn sie sich fragen, welche Ernährung ethisch vertretbar ist. Aber wenn sie darüber vergessen, wie viele es in der Gesellschaft gibt, die jeden Tag rechnen müssen, was sie sich überhaupt kaufen können, und wenn sie diejenigen, die zum billigen Aldi-Schnitzel und nicht zum teuren Quinoa greifen, sogar verachten, dann hat das mit einem linken Anspruch nichts zu tun.

Sie sprechen sehr oft den Ärmsten der Armen. Dabei gehören Sie nicht zu den Politikern, von denen esFotos in Suppenküchen oder bei Hartz IV Initiativen gibt. Wie erfahren Sie denn von den Nöten der Menschen?

Nähe entsteht nicht da, wo pressewirksame Photos gemacht werden. Natürlich kenne ich Menschen, die etwa bei den Tafeln arbeiten. Gerade heute war ich auf dem Betriebsrätekongress eines großen Pflegekonzerns und habe da gesprochen und zugehört. Es geht auch nicht nur um die Ärmsten der Armen. Auch die gesellschaftliche Mitte hat Zukunftsängste. Viele brauchen immer mehr Kraft, um gegen den sozialen Abstieg zu kämpfen.

Ihr Mitstreiter Bernd Stegemann hat gesagt, diejenigen die "aufstehen" diffamieren, können nicht erklären, wie sie den Sozialstaat in einer grenzenlosen Welt verteidigen werden. Heißt das, die soziale Frage kann nur im nationalen Rahmen gelöst werden?

Ein grenzenloser Kapitalismus ist ein sozial ungebändigter Kapitalismus. Denn es gibt keine globale Instanz, die ihn bändigen könnte. Das können nur die Staaten. Ich wünsche mir natürlich eine Welt, in der es keine globale Ausbeutung gibt und in der die Wohlstandsniveaus sich irgendwann einmal annähern. In einer solchen Welt könnten die Grenzen dann auch so durchlässig sein wie heute die zwischen Frankreich und Deutschland.

Aber diese Welt gibt es vorerst nicht.

Und wir nähern uns ihr auch nicht dadurch, dass wir gut ausgebildete Menschen aus armen Ländern zu uns holen. Die fehlen nämlich dann in ihrer Heimat. Wir müssen auch aufhören, Entwicklungsländern Handelsverträge aufzuzwingen, die die lokale Wirtschaft ruinieren. Wir sollten uns nicht von den Interessen der großen Unternehmen einspannen lassen.

In vielen Ländern, nicht zuletzt in Afrika, haben viele junge Menschen, selbst wenn Sie gut ausgebildet werden, keine Chance auf den heimischen Arbeitsmärkten.

Weil europäische Agrarkonzerne mit ihren Billigexporten dazu beitragen, dass vor Ort die lokale Wirtschaft zerstört wird. Das ist doch das Problem. Wenn wir dann noch die Fachkräfte aus diesen Ländern nach Europa holen, machen wir sie noch ärmer. Das ist nichts als eine neue Spielart des Kolonialismus. Die gesamte seriöse Migrationsforschung bestätigt das. Statt dessen sollten wir armen Ländern dabei helfen, eine selbsttragende Wirtschaft aufzubauen. Alle Entwicklungsländer, die in den letzten Jahrzehnten nachhaltiges Wachstum erlebt haben, haben das nur durch den Schutz ihrer eigenen Märkte geschafft. Also durch Protektionismus.

Sie fahren gleich wieder in den Wahlkampfnach Hessen. Was hat für Sie Priorität - der Wahlkampffür Ihre Partei oder die Arbeit für "aufstehen"?

Also wenn es um die zeitliche Priorität geht, dann waren zuletzt eindeutig die Wahlkämpfe dominant. Aber für mich gibt es da keinen Gegensatz. Wir haben "Aufstehen" gegründet, um die Basis für soziale Politik zu verbreitern. Es ist schade, dass die Funktionäre der betreffenden Partien das nicht verstehen.

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