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Heinz Bude: "Es gibt eine Sehnsucht nach Solidarität"

Heinz Bude, Professor für Makrosoziologie an der Universität Kassel.
Heinz Bude, Professor für Makrosoziologie an der Universität Kassel. © Foto: Thomas Imo/photothek.net
Von Antje Berg und Gunther Hartwig   / 04.01.2020, 11:19 Uhr - Aktualisiert 04.01.2020, 13:17
Berlin (MOZ) Vertrauen statt Misstrauen, Großzügigkeit statt Egotrip und ein Projekt, hinter dem sich die Gesellschaft versammelt: All das bräuchte die Republik für eine gute Zukunft, sagt der Soziologe. 

Er macht es unkompliziert: Als wir den Soziologen Heinz Bude um ein Interview bitten, lädt er sofort in seine Berliner Wohnung ein. An einem trüben Dezembertag bietet er den Gästen erst einmal heißen Tee an. Dann meint er gut gelaunt, es gebe genau besehen keinen Grund, nur pessimistisch in die Zukunft zu schauen. Zumindest dann nicht, wenn die Menschen den Gedanken einer neuen Solidarität aufgreifen, die mehr sein müsse als das Lindern materieller Not. Gelinge das, könne die auseinanderdriftende Gesellschaft wieder zusammenfinden.

Herr Professor Bude, sind Sie ein Romantiker?

Ja. Warum fragen Sie?

Wir fragen, weil Sie in einer Zeit, in der viel von Angst, Wut und Hass die Rede ist, unbeirrt an eine Zukunft der Solidarität glauben, wie auch Ihr jüngstes Buch zeigt. Wie passt das zusammen?

Eben weil so viel Angst in der Luft ist, gibt es eine Sehnsucht nach Solidarität. Wer will schon immerzu mit der Angst leben, etwas zu verpassen, die Work-Life-­Balance nicht hinzubekommen oder unter seinen Möglichkeiten zu bleiben?

Woher kommt diese Sehnsucht?

Das hängt auch mit der Bilanz des Neoliberalismus zusammen, dessen Botschaft hieß: Eine gute Gesellschaft ist eine Gesellschaft starker Individuen. Jetzt aber fragen viele Bürger: Was hat uns das gebracht?

Mehr Ungleichheit?

Ja. Vor allem eine Schicht von Superreichen, die sich als die Herrscher der Welt empfinden.

Warum werden verschiedene Gesellschaften weltweit fast durchweg mit negativen Affekten beschrieben – mit Angst, Neid oder Hass?

Weil alles besser und schlechter zugleich wird. Während die Ungleichheit zwischen den Gesellschaften abnimmt, nimmt sie innerhalb der Gesellschaften zu. Beides ist für uns, für die Länder des globalen Nordens, sehr ungemütlich. Wir sind Zeugen einer Spaltung unserer Gesellschaft. Das bedeutet nicht, dass davon alle betroffen sind, vor allem in Deutschland ist die Mitte viel stabiler als gedacht. Trotzdem läuft durch die Mitte eine Linie, die den oberen vom unteren Teil der Gesellschaft immer mehr trennt.

Wie erleben die Menschen diese Spaltung?

Stichwort Gentrifizierung. Nehmen wir zwei Haushalte, die Tür an Tür wohnen, beides Akademiker, beide Familien haben zwei Kinder. Der eine Haushalt verfügt über ein monatliches Nettoeinkommen von 3500, der andere von 7500 Euro. Die mit dem geringeren Einkommen bekommen mit, dass die Wohnung nebenan zum Verkauf steht, die anderen können es sich leisten, die Wohnung zu kaufen. Da meidet man sich auf dem Stockwerk: Während sich die einen ein komfortables Leben leisten können, müssen die anderen mit "prekärem Wohlstand" zurechtkommen. Und zwar bei den gleichen Bildungsvoraussetzungen, bei gleichen Familienverhältnissen und womöglich bei gleicher Herkunft.

Und wie steht es um das Verhältnis zwischen den globalen Gesellschaften?

Die westlichen Länder spüren, dass sie nicht mehr das Monopol auf Zukunft haben. Andere holen auf: China, Indien, Südafrika. Das ist ein Effekt der Globalisierung. Das Aufbäumen gegen diese Entwicklung äußert sich in starken Emotionen. Das sieht man in Ostdeutschland. Dort heißt es: Wir haben sowieso schon so viel verloren, jetzt nehmen sie uns auch noch unseren kulturellen Boden weg. Hass ist ein Versuch der emotionalen Selbstbehauptung.

Was führt aus dieser Spirale heraus?

Das ist eben die Idee der Solidarität, die sagt: Du bist nicht allein, es geht auch anderen so. Mit denen kann man sich verbinden. Leider kommen die Angebote, sich zu einem Wir zusammenzuschließen, fast nur von rechts. Das aber ist eine exklusive Solidarität, die andere ausschließt: Wir Pfälzer, wir Deutsche, wir Europäer gegen den Rest der Welt.

Was wäre ein anderes politisches Angebot?

Die aufgeklärte Gesellschaft müsste eine inklusive Idee der Solidarität entwickeln, die sich unterscheidet von der traditionellen linken Idee, die vor allem auf den Nachteilsausgleich durch den Staat setzt. Solidarität lebt von der wechselseitigen Hilfe.

Wo liegen denn Anreize zur Kooperation?

Nehmen Sie den Klimawandel. Es führt kein Weg daran vorbei, die Nutzer fossiler Energien zu entschädigen. Wir müssen auf lange Sicht zum Beispiel den Russen etwas dafür geben, dass sie ihre Gasförderung reduzieren. Die Länder, die ihr Öl und ihr Gas in der Erde lassen, müssen von den Ländern ohne Öl und Gas entschädigt werden. Die Solidarität, die man gewinnt, hat der französische Soziologe Bruno Latour so umschrieben: Wir müssen erkennen, dass wir nichts anderes haben als diese ramponierte Erde. Wenn wir sie erhalten wollen, müssen wir die Grundlagen unseres Lebens gemeinsam schützen.

Die Bewegung "Fridays for Future" ist also auf dem richtigen Weg, weil sie den Fokus auch auf andere Erdteile lenkt?

Nur die weltweite Solidarität kann uns retten. Man akzeptiert, dass man abhängig ist von anderen und anderem – und nicht wie im Neoliberalismus alles allein macht. Wir sind, das ist der Kerngedanke von Solidarität, als Menschen abhängig von den Tieren und von den Pflanzen und von anderen Menschen.

Wie kann der Staat Solidarität fördern?

Vor allem durch eine Antwort auf die Frage, wohin es gehen soll: Wohin geht der Weg in der Autoindustrie? Wozu soll die Digitalisierung in der Arbeitswelt dienen? Und wo ist für uns Zukunft zu gewinnen? Unser Land ist aus dem Tritt geraten, weil ein politisches Zukunftsprojekt fehlt, hinter dem sich möglichst viele Menschen versammeln können.

Sie sehen einen großen Wunsch nach Solidarität, die aber nicht abgerufen wird. Woran liegt das?

Man muss den Aufruf zur Solidarität anspruchsvoller gestalten. Es geht nicht nur um die Idee, dass wir eine Aufgabe miteinander teilen. Zur Solidarität gehört auch eine gewisse Großzügigkeit. Das heißt, nicht immer zu fragen: Was kriege ich denn zurück dafür?

Wie kommt man aus dieser Falle heraus?

Was Deutschland lange ausgezeichnet hat, war das hohe Vertrauen in der Gesellschaft. Verhandlungspartner etwa haben sich trotz unterschiedlicher Interessen vertraut – ob in der Arbeitswelt, in der Politik oder in der Wirtschaft. Inzwischen schwindet dieses gegenseitige Vertrauen. Stattdessen wächst das Misstrauen: Was bleibt für mich? Mit einer solchen Haltung gehen unsere Stärken und Talente verloren.

Können Sie das an einem Beispiel erklären?

Wenn Sie auf einem Flughafen sind und dringend auf die Toilette müssen, sollten Sie Ihren Koffer dem Menschen anvertrauen, der auf den ersten Blick am wenigsten vertrauenswürdig aussieht. Wenn Sie dieser Person Ihren Koffer geben, wird garantiert nichts damit passieren. Weil sie überwältigt sein wird von Ihrem Vertrauen. Um diesen Effekt geht es.

Aber es wird immer wieder jemanden geben, der dieses Vertrauen ausnutzt.

Natürlich gibt es diese Trittbrettfahrer. Aber wer will schon sein ganzes Leben lang Trittbrettfahrer sein? Das ist doch schrecklich. Immer nur in der Angst zu leben, nicht der Dumme zu sein.

Mancher kommt mit dieser Masche aber sehr gut durch.

Das ist schlau, aber nicht klug. Aber ohne Vertrauen kommt nichts zustande. Und Vertrauen ist nur durch Gegenseitigkeit, Großzügigkeit und Solidarität zu gewinnen.

Wo erleben Sie Solidarität, mit der Sie nicht gerechnet hätten?

Ich finde, dass Lehrpersonen heute öfter als früher sagen: Ich gucke jetzt mal, was mit dem Kind los ist, ohne danach zu fragen, wie viel Zeit mich das kostet. Das beeindruckt mich sehr. Oder gehen Sie in unsere Krankenhäuser. Dort ist nicht alles so kalt, wie es oft dargestellt wird. Gerade jüngere Ärztinnen und Pfleger sind sehr zugewandt – und handeln nicht in erster Linie nach dem Muster der Gerechtigkeit. Denn dann müssten sie fragen: Was steht dem Patienten zu? Solidarität heißt, die Frage zu stellen: Was braucht der Patient? Auch in deutschen Betrieben gibt es unter Kollegen immer noch ein beeindruckendes Maß an Solidarität, gerade in Fällen von Krankheit, Krisen und familiären Pflichten.

Ist das nicht eher Empathie?

Nein. Wir müssen uns nicht verstehen, und ich muss auch niemanden nett finden, um mit ihm solidarisch zu sein. Solidarität meint, dass etwas Drittes wichtig ist, das wir gemeinsam teilen. Solidarität beweist sich auch im Einstehen für Leute, die man gar nicht kennt. Man greift sich unter die Arme und wird gemeinsam stark.

Welcher Politiker könnte diesen Gedanken der Solidarität mit Leben füllen?

Auf der konservativen Seite sehe ich Markus Söder. Er ist interessant, weil er bereit zu Kompromissen mit Leuten ist, von denen er noch vor zwei Jahren gesagt hat, er werde sich nicht mit ihnen an einen Tisch setzen. Das ist eine wichtige Botschaft an die Gesellschaft. Zu überlegen: Was können wir trotz aller Gegensätze gemeinsam machen?

Wie sieht es bei den Sozialdemokraten aus?

Mir tut es im Herzen weh, aber bei der SPD sehe ich niemanden. Das ist eine Partei von Egoshootern geworden.

Und bei den Grünen?

Die Genialität von Robert Habeck besteht darin, dass er Stimmungslagen extrem gut aufnehmen kann. Wenn die ­Grünen aber mehr Verantwortung übernehmen wollen, müssen sie aus ihrer Empathie-Ecke raus – und sich zur Solidaritätslogik hin entwickeln. Vor allem aber dürfen sie sich nicht nur auf bestimmte Themen konzentrieren.

Welche Rolle spielt die AfD?

Diese Partei kultiviert die rechte Ver­sion von Solidarität – das Volk als natürliche Solidargemeinschaft. Ich kenne ­allerdings keine Rechts-Partei in den westlichen Gesellschaften, die so eine zerstörerische Botschaft hat wie die AfD.

Inwiefern?

Die AfD will den Parlamentarismus und den Pluralismus zerstören. Wollen wir unseren Volksvertretern Vertrauen schenken oder nicht? Wollen wir eine Gesellschaft der Vielfalt schätzen oder nicht? Die AfD steht für eine Gesellschaft ohne Schiedsrichter, eine Gesellschaft voller Misstrauen und ohne Zuversicht. Deshalb hat sie keine Antwort auf die Frage, wie wir leben wollen.

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