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Mit der Elektrischen über den Grenzfluss

Möglicherweise Wirklichkeit: Die Straßenbahn soll wieder über die Oder fahren.
Möglicherweise Wirklichkeit: Die Straßenbahn soll wieder über die Oder fahren. © Foto:
Annette Herold / 19.07.2011, 07:47 Uhr
Frankfurt/Slubice (In House) Im April 2010 haben die Stadtverordneten Frankfurts und Slubices die Vergabe einer Studie zum grenzüberschreitenden ÖPNV beschlossen. Jetzt liegt das Gutachten vor und empfiehlt eine Trasse über die Oder.

Vier Expertenbüros aus Dresden, Karlsruhe, Gorzow und Potsdam haben an der Studie gearbeitet. Vorgegeben war, dass sie unter anderem ein technisches Konzept, ein Verkehrs- und Betriebskonzept, eine Studie zur wirtschaftlichen Machbarkeit und ein Konzept zu den Auswirkungen auf die Stadtentwicklung liefern. Kosten lassen sich beide Städte die nun vorliegende Arbeit 180 000 Euro – zwei Drittel davon übernimmt Frankfurt, den Rest zahlt Slubice. Beide Städte hoffen, dass auch die Kosten der Studie bei Realisierung des Vorhabens über Fördermittel abgedeckt werden können.

Mit dem jetzt vorliegenden Gutachten wird die Einrichtung der grenzüberschreitenden Straßenbahnlinie empfohlen. Betreiber soll die Frankfurter Stadtverkehrsgesellschaft (SVF) sein. Die Gutachter raten, die Planungen jetzt voranzutreiben. Das Projekt solle in drei Teilen weiterverfolgt werden – in Sachen Finanzierungsmöglichkeiten, in Sachen Planung und in Sachen Recht und Steuern. Die Planer müssten sich jetzt mit der weiteren bautechnischen Planung der Straßenbahntrasse bis zur Erlangung der notwendigen Baugenehmigungen beschäftigen. Zum anderen sei die integrierte Verkehrsplanung Frankfurt (Oder)/ Słubice fortzuführen. Dazu wird vorgeschlagen, ein Integriertes Verkehrskonzept für die Nachbarstädte zu erarbeiten. Dieses Konzept soll die Grundlage für die weitere Entwicklung der Verkehrsinfrastruktur bilden.

Die Untersuchung zur wirtschaftlichen Machbarkeit habe gezeigt, dass eine finanzielle Förderung insbesondere der Investitionskosten unbedingt notwendig ist. Daher sei die Finanzierung zentrale Aufgabe im weiteren Vorgehen. Das Projekt sei aus Sicht der Gutachter sehr gut dazu geeignet, es als EU-Förderprojekt zu etablieren. Hier sei mit Hilfe auf der deutschen und auf der polnischen Seite ein geeignetes Fördervorhaben zu 
eruieren. Bereits die weiteren Planungen sind nach Möglichkeit finanziell zu fördern. Dabei sei der Pilotcharakter dieses grenzüberschreitenden ÖPNV-Projektes hervorzuheben. Schließlich müssten die auftretenden Fragen des Vergaberechts, des Steuerrechts, des Tarifrechts und weitere rechtliche Fragen, die zwischen Deutschland und Polen in unterschiedliche Weise bestehen, geklärt werden.

Das Gutachten unter 
http://oderlinie.wordpress.com

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Leserforum

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Schaffner 23.07.2011 - 13:08:18

Diskussion überflüssig!

Nach dem Auftritt des Slubicer Bürgermeisters zur Präsentation des Tram-Projektes erübrigt sich jede Diskussion auf dieser Seite. Erst wenn Slubice "Grünes Licht " aus Warschau und aus der Wojewodschaftszentrale des Lubusker Landes erhält, lohnt sich jede weitere Veranstaltung. Beachtet sollte auch werden, dass die Straßenbahn in der 120000 Einwohner zählenden Stadt Gorzow, Wlkp. enorm marode ist. Gorzow gehört mit zur Wojewodschaft und ist ein wirtschaftlicher Schwerpunkt. Letzlich entscheidet Warschau wo die Fördermittel hingehen. Da sitzt offensichtlich Slubice im letzten Wagen des Zuges. Also , hier müssen ganz andere Hebel umgelegt werden. Der Straßenbahnbau ist kein Stadtfest "Bunter Hering". Bitte, streitet euch und beschimpft euch nicht weiter. Es lohnt einfach nicht, solange die Hausaufgaben nicht ordentlich gemacht sind. Und das auf beiden Seiten der Oder.

Sepp Träthner 23.07.2011 - 03:00:21

Nachtrag an RR

Ihre Argumente mit dem ASTA-Bus bestärken ja eigentlich nur meine Skepsis, da je wie gesagt die Studenten bei der Konzeption, wenn es um die Wirtschaftlichkeit geht, gerade nicht mitgerechnet werden dürfen. Und Ihr Argument mit den Menschen die von Slubice zum Bahnhof oder andersrum wollen ist auch nicht wirklich Zielführend. Denn solche Beispiele könnte ich Ihnen zu hunderten in und um Frankfurt (Oder) benennen, die alle mindestens so weit zur nächsten Haltestelle laufen müssen, wie hier die Strecke von der konzipierten Endhaltestelle in Slubice und der Bushaltestelle gegenüber vom MacDonnalds. Wollen Sie jetzt auch dort überall Straßenbahnen bauen lassen? Und auch innerhalb von Slubice ist die Masse der Bevölkerung entfernungstechnisch weiter von einer der 3 Haltestellen entfernt als 1,15 km + die Strecke über die Brücke. Solche Argumente sind für mich polemisch und haben nichts mit einer sachlichen Meinungsverschiedenheit mehr zu tun. (siehe mein Rat in meinem vorletzten Beitrag)

Sepp Träthner 23.07.2011 - 02:45:36

@ RR

Warum wollen Sie meine Zahlen nicht kommentieren? Die stehen in der Konzeption so drin, die Sie doch für so korrekt halten? Nochmal Zitat Konzeption: die Erlöse, die dieses Zusatzstück TRAM bringen soll, liegen angeblich bei 503 tsd € Um das zu erreichen, müssten täglich ca. 1100 Fahrscheine verkauft bzw. ca. 1380 € eingenommen werden.(einfache Division) Weiter wird angenommen, pro Tag fahren ca. 1100 Fahrgäste nur innerhalb von Slubice, also eine oder zwei Stationen! Von Frankfurt nach Slubice wird angenommen, würden pro Tag zusätzlich noch weitere 1100 Fahrgäste die TRAM benutzen. Und umgekehrt von Slubice nach Frankfurt wird eine tägliche Fahrgastzahl von weiteren 1200 angenommen. Und schließlich geht man davon aus, dass durch die VIATRAM nur innerhalb von Ffo dann ca. 200 Fahrgäste weniger fahren. (Man glaubt also, dass man wegen dieser 1,15 km nach Slubice rein und raus aus Slubice insgesamt täglich 3200 neue zusätzliche Fahrgäste erhalten würde. Ich kann diese Zahlen nicht wiederlegen da ich die Zahlen auf denen sie basieren nicht kenne, kann sie jedoch (insbesondere die 1100 Fahrgäste täglich innerhalb von Slubice auf diesem kurzrn Stück mit nur ein oder maximal zwei gefahrenen Stationen) einfach nicht glauben. HIer bin ich vorsichtig ausgedrückt skeptisch. Doch selbst wenn diese Zahlen stimmen würden (was ich nicht glaube), müssten mindestens 35 % davon sich einen regulären Fahrschein kaufen, (den Sie sich ohne diese TRAM auch nicht in Deutschland sowieso gekauft hätten) um das prognostizierte Erlöspotential von 503 tsd € im Jahr zu erreichen, nur wegen der Strecke nach oder aus Polen . (Denn die Studenten mit Semesterticket, die Fahrgäste die sich sowieso ein Ticket für Bus und Bahn in Ffo gekauft hätten um von der Brücke weg oder dort hin zukommen und die Zeitticketbesitzer muss man ja aus dieser Rechnung ausklammern, da diese keinen zusätzliche Einnahme für die SVF nur wegen der neuen TRAM-Strecke bedeuten. Das erscheint mir noch viel viel unwahrscheinlicher als die prognostizierte Fahrgastzahl. Werter RR, ich bin von Haus aus ein skeptischer Mensch und verfüge inzwischen auch über etwa 40 bewusst wahrgenommene Jahre meines Lebens in dieser Stadt. Ich habe also lokale Lebenserfahrung und übrigens eine sehr gute und auch heimatliche Beziehung zu Polen und zu Slubice. Aber was in dieser Konzeption an Zahlen steht, kann mein sonst sehr wacher Verstand nicht als möglich und glaubhaft erfassen. Wenn es hier nicht um meine Heimatstadt ginge und es mir egal wäre, ob in Ffo dann in ein paar Jahren noch ein paar hunderttausend Euro mehr Schulden gemacht werden, die dann über Gesellschaftskonstrukte mit kommunalen Versorgungsbetrieben z.B. für Fernwärme, dort zu Lasten der Mieter von Ffo erwirtschaftete Gewinne wieder gestopft werden, dann würde ich ja sagen, warten wirs ab wer Recht behält. ABER ES IST MIR NICHT EGAL. Wenn mich jemand mit Fakten und belegten sowie überprüfbaren Zahlen überzeugt, dass hier wirklich 503 tsd € nur durch drei Haltestellen in Slubice, alle in bequemer Fußwegnähe zur Brücke liegend, erirtschaftet werden können, dann würde ich meine Meinung ändern und meine Klappe halten. Versprochen!

Edeltraud Lademann 22.07.2011 - 15:03:41

Wackelt das Butgetrecht auch auf kommunaler Ebene?

"Wie der Herr,so´s Gescherr!" Das muss man doch befürchten. Hier kann man gut nachvollziehen, wohin sich der EU-Charakter tatsächlich entwickelt und sich "Zweckbindungsfristen" und gar noch deren Aufhebung ins unermessliche Nirvana steigern: http://juergenelsaesser.wordpress.com/2011/07/22/euro-monetare-planwirtschaft/#more-3438 Wer denken und vergleichen kann, der wird durchaus Parallelen zum kleinen, aber sich für David frankfurt (Oder) groß auswirkenden Fehlprojekt "Viatram" feststellen. Nur würde klein David diesmal nicht siegen können. Haben wir als Frankfurt (Oder) tatsächlich noch das Butgetrecht über unsere Abgeordneten oder nur noch formal? Durch die "Kooperationsvereinbarung" und die hier in dieser sehr umfangreichen Tramdiskussion und in Teilen qualitativ hochwertigen Diskussionsbeiträgen mit nur einem echt beteiligten Stadtverordneten, (immerhin wagt sich Josef Lenden als einziger aus der Deckung!), doch wohl auch keine angemessene Demokratie mehr. Allein die miese finanzielle Lage unserer Stadt entmachtet uns doch mehr und mehr. "Sowohl das Demokratieprinzip als auch das Wahlrecht seien verletzt, wenn die Festlegung über die Art und Höhe der den Bürger betreffenden Abgaben in wesentlichem Umfang supranationalistisch würden." so die beiden Bundestagsabgeordneten Frank Schäffler (FDP) und Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU). Mit Ihrem Titel:"kurz aus der sudie" erinnerten Sie mich an den sogenannten "Sudelede". Allerdigs war der viel handfester und dezidierter in der Kapitalismusanalyse als diese Gutachten-Phraseologen, nicht wenige würden sie als Lakaien eines versauten Systems bezeichnen.

RR 22.07.2011 - 12:19:50

@Frankfurter.

Das Deutschland an die EU Fördergeld bezahlt werden Sie nicht verhindern können. Was Sie hier verhindern wollen ist, dass dieses Geld für die Tram in unsere Region zurückfließt! Dann wird die EU es eben woanders ausgeben. Danke dafür!

RR 22.07.2011 - 12:14:30

@ Sepp Träthner

Sie meinen, das Sie diese kurze Strecke auch Laufen können, das ginge ja viel schneller. Bei schönem Wetter mögen Sie recht haben. Aber soll das jetzt heißen, dass die Menschen die von Slubice zum Bahnhof oder andersrum wollen auch im Winter bei Wind und Wetter wie heute, ihre Koffer mal gefälligst über die Brücke schleppen sollen? Das ist schon eine sehr egoistische Überlegung die Sie da anstellen. Heute geht es ja auch ohne Tram werden Sie vllt sagen, aber es geht ja eben gerade um eine Verbesserung der Lebensqualität für alle in der Sadt. Eine Tramfahrkarte wäre jedenfalls wesentlich billiger als ein polnisches oder deutsches Taxi zu nehmen. Ihre Spekulationen zu den Fahrgastzahlen will ich hier mal nicht weiter kommentieren. Ich weis nur das als der AStA Studierenden Bus 2 Wochen zwischen Viadrina und Slubice fuhr, dieser immer rand voll gewesen ist. Und dass obwohl leider nur Studierende mitfahren durften. Es kamen natürlich auch immer wieder Bürgerinnen die einsteigen wollten, nur leider ging das aus rechtlichen Gründen nicht, zumal der Bus eh voll war. Nicht zuletzt geht es mit dem Ausbau der Tram nach Slubice auch um das gesammte überleben der Tram in FFO. Wenn die Tram in Zukunft nicht mehr Fahrgäste dazugewinnt, wird sie bald gar nicht mehr fahren können. Das wollen Sie sicher auch nicht

frankfurter 22.07.2011 - 11:42:12

kurz aus der sudie

mal ein paar textpassagen aus der studie 1,. Da der Bau und Betrieb der Straßenbahn auf der Trasse nach Frankfurt (Oder)-Nord unter den gegebenen Bedingungen auch mit der Annahme einer finanziellen Förderung sich nicht wirtschaftlich darstellt und so ein Anstieg des Zuschussbedarfes notwendig wäre, kann die Straßenbahntrasse nach Frankfurt (Oder)-Nord nicht empfohlen werden. 2)Mitfall Frankfurt (Oder)-Nord Das Ergebnis der Wirtschaftlichkeitsrechnung stellt sich unter den gegebenen Rahmenbedingungen mit 1.170 Tsd. € im Jahr negativ dar. 3.) Die Berechnungen zur wirtschaftlichen Machbarkeit ergeben allein für den Mitfall Słubice ein positives Ergebnis – unter der Voraussetzung, dass die Investitionssumme finanziell gefördert wird.(ohne die gesamte Förderung: Diesen Erlösen stehen die (Gesamt-)Kosten in Höhe von 722 T€/Jahr gegenüber. Aus diesen Zahlen ergibt sich ein Saldo aus Erlösen und Kosten in Höhe von -219 T€/Jahr. ) Also nur mit einer förderun von 85% ist die tram nach slubice von der stadtbrücke in die stadt slubice wirtschaftlich( theoretisch) das bedeutet,dass 86% der gesamten kosten von der eu(also von deutshcland) bezahlt werden. was kommt als nächstes? wir können ja noch slubice vergolden!

Frankfurter 22.07.2011 - 11:31:19

@RR

wieso veröffentlichen sie schon wieder diese studie die aussagt,dass die tram nur mit den riesigen zuschuss der eu wirtschafltich ist. das gilt aber nur für die tram nach slubice,denn auch mit dem zuschuss der eu ist die tram auf deutscher seite nicht wirtschaftlich. letztendlich bringt es also frankfurt nicht,denn für den bau der tram nach und in polen werden eu-gelder verbraten und deuthscland hat ncihts davon. und nochmal-ob die eu das bezahlt oder ob man sagt,dass es deutschland bezahlt- letztendlich bleibt es das selbe. dumm ist nur,dass man sie auch schon mehrmals darauf hingewiesen hat wie die studie zu deuten ist und sie es anscheinend immer noch nciht begreifen und weiter diese falschen aussagen treffen. wer die zeit hat und siech die studie durchliest wird feststellen,dass die tram völliger unsinn ist. RR begreift es einfach nicht. was haben sie für einen schulabschluss?

Sepp Träthner 22.07.2011 - 11:14:50

Fehler in meinem Beitrag

Ich schrieb unten: " Insofern bringen die sehr optimistisch in der Konzeption prognostizierten 3.200 Mehrfahrgäste finanziell gesehen fast keinen Zuwachs. " Hier habe ich die prognostizierten Gesamtzahlen der Linie 3 mit den Zuwachszahlen an Fahrgästen in Höhe von 1.100 pro Tag verwechselt. ich bitte um Entschuldigung

Sepp Träthner 22.07.2011 - 10:52:42

@ RR

Gut Sie sagen, dass Sie hier Ihre Meinung ProTram vertreten. Das ist in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, dass Sie selbst in Ihrem letzten Beitrag, der inhaltlich gar nichts aussagt, es sich wieder nicht verkneifen konnten TramGegnern in der Masse (nicht allen) eine latente Polenphobie zu unterstellen. Selbst wenn Sie Recht hätten, bringt es Sie mit solchen Vorwürfen kein Stück weiter. Im Gegenteil. Sie bringen die Masse derjenigen, die gerne in Polen die finanziellen Vorteile nutzen und eigentlich auch nichts gegen Polen an sich haben, aber etwas gegen (in Grenzregionen mit Einkommensgefälle völlig normale) Kriminalität haben und eben auf Bild und Superillu-Niveau argumentieren, also die Masse der Bevölkerung mit Ihrer ja selbst polemisierenden und elitären Ausdrucksweise nur gegen sich auf, und das ohne jede Not. Zeitungen wie BILD und Superillu haben dem Volk aufs Maul geschaut und dessen Sprache gelernt, nutzen dieses Potential nur leider nicht um Aufklärung zu betreiben sondern opportunistisch sich anzubiedern da Sie ja nur Geld verdienen wollen und nicht bilden. Was Sie lernen sollten, wenn Sie Menschen überzeugen wollen, in der Sprache des Volkes verständlich zu Argumentieren und den Gegenüber nicht zu belehren und vor den Kopf zu stoßen, nur weil er eine andere Meinung hat, die Sie für dumm halten. Denn dann rufen Sie die Geister die polemisch und unter der Gürtellinie Parolen dreschen... Und dass sind die Geister die Sie rufen, mit denen Sie aber nicht fertig werden. Und leider bleibt dann der Eindruck, dass Trambefürworter wie Sie und z.B. Kutscher sich einfach gegen die Bevölkerung stellen und deren Meinung ignorieren. Wenn das Ihr Ziel ist, Glückwunsch. Sie haben Ihr Ziel erreicht. Und noch etwas zum Thema: Ich habe mir das Konzept mal angesehen. Ganze 110 Seiten in der komprimierten Fassung. Davon aber nur ca.20 Seiten, die sich auf die polnische Seite beziehen, wo man dann auch noch zu dem Schluss kommt, dass eine gerade einmal 1,5 km lange Strecke mit 3 Stationen im Abstond von ca. 300 bis 400 Meter zueinander als Empfehlung ausgesprochen wird. Diese Strecke laufe ich in ca. 10 min ab, wenn ich mir unterwegs noch die Schaufenster ansehe. Wenn ich mir jetzt noch einen Takt von 20 min vorstelle, würde ich nur maximal zu 25 % auf diese Bahn warten, wenn ich ein Semesterticket hätte. In 75 % aller Fälle wäre ich zu Fuß schneller von der Straßenbahn in der Karl-Marx-Str. nach Polen hinüber bzw. aus Polen zur Straßenbahn nach Deutschland. Und wenn ich dann noch mir einen Fahrschein für 1,20 € oder mehr kaufen müsste, müsste es schon junge Hunde regnen. Denn wenn ich Probleme mit dem Laufen hätte wäre die TRAM keine wirklich gute Alternative zum eigenen PKW. Und die die keinen eigenen PKW haben, werden oft auch kein Geld für Monatstickets o.ä. ausgeben und erst Recht kein 1,20 € für ein TRAM-Ticket, mit dem Sie nur eine Strecke absolvieren können, die sie zu Fuß in max. 10 min auch geschafft haben und mit dem Sie noch nicht einmal bis zum großen Markt kommen. Netto, LIDL und kleiner Markt liegt dann zwar schon etwas näher, aber um dort hin zu gelangen müsste man ungefähr die gleiche Strecke die man gerade in der TRAM von der Brücke aus gefahren ist doch noch laufen. Und dann hätte man auch fast direkt laufen können, denn der Weg wäre in diesem Fall nur geringfügig weiter. Was also soll das, frage ich mich. Worum geht es hier eigentlich. Ein Verkehrskonzept für den ÖPNV sollte sich doch eigentlich darum drehen, dass die Bevölkerung eine Erleichterung für Ihre täglich zu absolvierenden Wege als Alternative zum eigenen Fahrzeug angeboten bekommt. Das hier vorgelegte Konzept ist zumindest für die polnische Seite das genaue Gegenteil. Hier wird der Bevölkerung für keinen Weg den er üblicherweise zu Fuß oder mit dem eigenen PKW absolviert hat eine Alternative Erleichterung angeboten. Und ein Zeitgewinn für die zu absolvierenden Wege ist so auch nicht erreichbar. Einzig die Studenten der VIADRINA, die im großen Wohnheim in unmittelbarer Nähe des Platzes wohnen, würden evtl. wirklich einen Gewinn haben, da Sie jetzt für Ihren ca. 15 min-Fußweg zur Uni auf die TRAM mit ca. 7-10 min umsteigen könnten und dafür wegen der Einbindung der Trasse in die VBB-Tarifstruktur auch nichts mehr bezahlen müssten, da Sie ja bereits das Semesterticket besitzen. Insofern bringen die sehr optimistisch in der Konzeption prognostizierten 3.200 Mehrfahrgäste finanziell gesehen fast keinen Zuwachs. Denn der Anteil an der Auszahlung für das Semesterticket wäre hier gesehen auf die nur 1,5 km Strecke eh nur sehr gering Und die 503.000 € Erlöse, die die TRAM nach Polen angeblich einfahren soll, halte ich bei dieser Strecke (knapp 2.000 Meter von der letzten bereits existierenden deutschen Haltestelle über nur 3 weitere Haltestellen in Polen) schlicht für Unmöglich. Denn diese 503.000 € müssten ohne die Studenten eingefahren werden. Das bedeutet, neben den Studenten müssten im Jahr ca. 400.000 zusätzliche Fahrscheine nur für diese Strecke verkauft werden, oder mehr, wenn noch ein besonderes preiswerteres Kurzticket ausgegeben wird, wie in der Konzeption angedacht. Dass hieße doch, dass bei 356 Tagen im Jahr neben den Studenten noch weitere ca. 1.100 Fahrgäste sich mindestens einen Fahrschein kaufen müssten. Leider geht nun aber selbst das Konzept nur von täglich ca. 1.100 Fahrgästen aus, unterscheidet hier aber nicht zwischen Studenten mit Semesterticket und Fahrgästen mit gekauftem Fahrschein. Ganz ehrlich? ich fühle mich hier doch ein wenig verarscht. Sorry! Bei mir hat Ihr Auftreten hier im Netz und die Konzeption nur noch mehr Fragen und Zweifel und in zwischen auch eher eine Kontra-Haltung erzeugt, wobei ich trotzdem für Argumente offen bin. Ach ja, eine Frage stellt sich für mich aber nach wie vor. Da es doch um ein grenzübergreifendes Projekt geht, höre ich hier und in den Medien bedauerlicherweise far nichts davon, wie die polnische Seite der Bevölkerung und Stadtführung zu diesem Projekt steht, und sich daran beteiligen würde. Nirgends habe ich bisher eine Meinung z.B. seitens der Slubicer Stadtverwaltung gelesen, (auch in der Konzeption nicht). Ich finde es hier schon etwas eigenartig, dass man quasi im Wohnzimmer des Nachbarn etwas plant und dessen Meinung dazu nirgends in die Diskussion mit einfließt. Auch kann ich mich daran erinnern, dass vehementer Widerstand gegen die Buslösung zum großen Markt am Olympiastadion vor allem von Seiten der polnischen Taxifahrer ksm, die um Ihr täglich Brot fürchteten. Insofern verstehe ich schon fast, warum die in meinen Augen viel mehr vorzugswürdige Trasse 1c bis zum großen Markt und Schwimmbad nicht präferiert wird, obwohl diese wirklich einen echten Gewinn für die Bevölkerung auf beiden Seiten der Oder darstellen würde, weil gleich mehrere Dinge die von der Bevölkerung nachgefragt werden an das Verkehrsnetz angeschlossen würden, nämlich Einkaufs- und Naherholungsmöglichkeiten. Dagegen ist die präferierte Trasse nur fünf Schritte hinter die Brücke ein Witz. Also, was genau halten die Slubicer von dieser Idee, und wenn Sie sie gut finden, warum werden sie dann nicht beteiligt, bzw. warum wird dann nicht gleich den Polen das Projekt in Eigenregie und natürlich mit fester Zusage der wohwollenden Unterstützung in allen denkbaren Belangen überlassen? Ich bin für Ehrlichkeit und möchte lieber auch unangenehme Wahrheiten direkt und unverblümt mitgeteilt bekommen. Ich würde uns und den Studenten (gehöre ja selbst zu den ersten Studenten dieser Uni und mich verbindet sehr viel mit dieser und mit Polen, da ich dort viele Freunde habe) auch diese Straßenbahn wünschen, aber ich meine auch, dass man sich nur etwas leisten sollte, wenn man es sich auch auf Dauer leisten kann. Und geschönte sowie unrealistische Konzeptionen die mir einen Luxus mit relativ wenig Nutzen vorschlagen (und nichts anderes ist diese Konzeption, schön, wünschenswert, luxoriös und nicht dringend notwendig) kann ich nun mal in einer angespannten wirtschaftlichen Haushaltslage als Stadt nicht leisten. Man müsste mir also schon noch überzeugende Argumente liefern, dass die in der Konzeption prognostizierten Erlöse aus dieser Trasse von nur 1,5 km in Höhe von jährlich 503.000 € realistisch und zu erwarten sind. Dann würde ich sagen, wir können und sollten uns diesen Luxus leisten, wenn die Polen das Projekt nicht selbst in die Hand nehmen wollen. PUNKT

RR 21.07.2011 - 21:00:33

@Sepp Träthner

Erstmal vielen Dank das sie sich soviel mühe gemacht haben sich mit allen Punkten auseinanderzusetzten. Ich habe leider die Erfahrung in diesem Forum gemacht, dass viele hier eine latente Polenphobie haben. Das will ich aber keinem unterstellen, es sei denn sie fühlen sich angesprochen. Ich will nicht Manipulieren sondern überzeugen. Ich stehe ganz klar für eine Tram nach Slubice und gegen einen Bus. Deswegen die negative argumentation gegen den Bus. 1. Für mehr Infos lesen sie bitte die aktuelle Studie veröffentlicht diese Woche: http://oderlinie.files.wordpress.com/2009/10/20110617_abschlussbericht_komprimiert-c3b6pnv.pdf 2. Das ist ihr gutes Recht. Mir reicht es. Für alle andren Punkte finden Sie Antworten in der "Projektstudie für den Öffentlichen Personennahverkehr der Doppelstadt Frankfurt (Oder) / Słubice", die die wirtschaftlichkeit der Tram wiedereinmal belegt. Diese studie könnten Sie jetzt wieder Anzweifeln, aber sie wissen man kann alles anzweifel. Ich vertrete hier einfach die Position die sich ganz klar für die Tram nach Slubice ausspricht. Die gegnerpositionen sind ja hier auch zahlreich vertreten. Machen sie sich einfach selbst ein Bild.

Sepp Träthner 21.07.2011 - 20:23:47

@ RR

Als erstes frage ich mich, weshalb Ihre Fakten nur für die da sind, die keine Angst vor Polen haben und auf Völkerverständigung setzen? Also schotten Sie sich auch vor anderen Meinungen ab und lassen nur Ihre eigene gelten? Als zweites möchte ich darauf hinweisen, dass Sie hier offenbar versuchen die Meinungen zu manipulieren. Sie argumentieren, wenn Sie angebliche Fakten zur TRAM darstellen positiv, was ja ok wäre, wenn man generell eine positiv gestaltete Argumentation vortragen würde. Allerdings kehrt sich Ihre Argumentation und Vortragsweise, wenn es um die Buslösung geht, komplett um und wird plötzlich von einer negativen Argumentationskette getragen. Das ist sehr bedauerlich, da Sie sich damit leider auch nur in die Reihe der Scheuklappendiskutierer die nur Ihre Meinung akzeptieren einreihen, und für eine sachliche Pro- und Kontra-Diskussion disqualifizieren. Ehrlicher wäre es, wenn Sie Ihre Meinungen nicht als angebliche Fakten deklarieren würden. Denn was sind denn Ihre Fakten? 1. die EU gibt möglicherweise 85 % der zuwendungsfähigen Gesamtkosten (Was damit gemeint ist, wird nicht gesagt) dazu. (Wieviel früher dazu gegeben wurde interessiert hier nicht) 2. die EU-Förderung ist deshalb angeblich sicher, weil Fachleute und Politiker bis hin nach Brüssel dies zugesagt haben !!! Wer das war, und wo die rechtsverbindlichen Zusagen schriftlich verankert sind, teilen Sie nicht mit. (Ganz ehrlich? Mir reicht das nicht!) 3. die verbleibenden 15 % die Nich getfördert werden können, müssten die beiden Städte hüben wie drüben leisten... (nur das setzt voraus dass die EU 85 % dazu gibt, was aus meiner Sicht gerade nicht sicher ist) 4. Angeblich entfallen als Folgekosten nur die Betriebskosten anteilig auf die Länder wo die Strecke liegt. Also auf Ffo nur für die Strecke von der Magistrale bis auf die Mitte der Brücke. Was ich hier aber nicht erkenne ist, inwieweit dies überhaupt stimmen kann, wenn die Bahnen vollständig aus dem vorhandenen Fundus des Frankfurter ÖPNV stammen und ja neben dem Strom zum Fahren auch Wartungskosten, Reparaturkosten, Personalkosten u.s.w. zu erwarten sind. 5. Hier argumentieren Sie dass ein Buss keinesfalls billiger wäre als die Tram und berufen sich dabei auf eine Wirtschaftlichlkeitsuntersuchung aus dem Jahr 2004 und führen als weiteres Argument an, dass ein Bus neu angeschafft werden müsste und die Tram aus dem Bestand von Ffo verwendet werden könnte, wobei Sie an anderer Stelle bereits darauf hingewiesen hatten, dass die Förderung der EU sowieso nur in die Infrastruktur, sprich also nur in das Schienennetz und nicht in Fahrzeuganschaffungen fließen dürfte. Auch hier habe ich Bauchschmerzen, denn dann hätte Frankfurt im direkten Vergleich zwischen Bus und Bahn faktisch gar keinen Vorteil, da ja die noch gar nicht sichere Förderung der EU dann zum allergrößten Teil nach Slubice fließen würde, wie Ihr Vergleich hinsichtlich der Betriebskosten ja selbst belegt. Wenn das nun aber so ist, dann frage ich mich jedoch, warum die Planung und der Bau einer angeblich gewollten TRAM-Linie nicht von polnischer Seite aus betrieben wird und Ffo um Unterstützung und Anbindung an Ihr Tram-Netz ersucht wird? Eine Unterstützung eines polnischen Vorhabens von Seiten Ffo wäre doch auch überlegenswert und könnte z.B. unter anderem auch durch das kostengünstige Zurverfügungstellung von einigen in Ffo nicht mehr benötigten Straßenbahnen doch auch ganz praktisch und mit beiderseitigem Gewinn erfolgen. Ich fänd das sehr Unterstützenswert. Oder traut man den Polen das nicht zu, bzw. will Slubice das gar nicht? 6.+7. hier geht es um die Flexibilität und Schnelliggkeit hinsichtlich der Möglichkeiten einer grenzüberschreitenden Buslinie im Vergleich zur TRAM, die nach Ihrer Ansicht gar nicht besser wäre, weil die Bürokratie in der EU so schwierig ist und die Koordination zwischen den beiden Städten in beiden Fällen gleich viel Aufwand erfordern würde... Ganz ehrlich, das ist weder ein Argument für noch gegen die Tram, sondern versucht lediglich den Busbefürwortern negative Gegenargumente entgegenzuhalten obwohl oder weil (?) man keine positiv für die TRAM sprechenden Argumente parrat hat. Auch der Rest Ihrer so genannten Fakten kann mich leider nicht überzeugen, außer dass er meiner Meinung nach nicht dazu beiträgt bisher Unentschlossene wie mich davon zu überzeugen, dass es sich lohnt weiter über eine grenzüberschreitende TRAM nachzudenken und damit das eigentlich eindeutige Votum der sich an der Befragung im Jan. 2006 beteiligenden Frankfurter zu ignorieren, die ja immerhin eine nicht zu vernachlässigendes Meinungsabbild in dieser Stadt darstellten. Ihr Beitrag hat insofern fast gar keine Fakten, dafür aber umsomehr einseitige Meinungen und Sichtweisen offenbart und ist somit für mich unbrauchbar. Schade.

es gibt keine-eine vernünftige Lösung 21.07.2011 - 07:06:52

Beitrag "Stadtbus macht den Anfang"

21.07.2011 02:02:46 RR ProTram nochmal das gleiche Hoffentlich bleibt es auf Dauer bei der dann endlich eingerichteten Stadtbuslinie. Bitte mit Erdgas, der Umwelt zuliebe und für den Erhalt der Erdgastankstelle in Frankfurt an der Oder. Der Bus reicht als vernünftige Lösung vollkommen aus!

es gibt keine vernünftige Lösung 21.07.2011 - 06:52:38

Sachlichkeit bitte und nicht so viel doppelt einstellen!!!

Guten Morgen, Ihre Positionierung hat mir eine schlaflose Nacht beschert. So viele Argumente, die sich sehr wiedersprechen. Und dann zwei mal, wie makaber. 20.07.2011 21:43:50 RR Pro Tram identisch mit 21.07.2011 01:31:19 RR Pro Tram

RR 21.07.2011 - 01:29:42

@Frankfurter

Der größte Posten im Bundeshaushalt ist Arbeit und Soziales wie Sie wissen und nicht die EU Abgaben. Trotzdem würde ihr Geld lieber den Polen geben, um damit nicht noch ihr kleingeistiges, unsolidarisches Weltgebilde zu finanzieren. Die Polen mussten ihren Staat ohne großen Bruder im Westen wieder aufbauen. Diese Erfahrung hätte ihnen auch mal gut getan. Stellen sie sich mal vor die Wessis hätten nicht bis heute geholfen. Wie sehe es dann in FFO aus? Stattdessen fahren sie auf vom Westen finanzierten Straßen, freuen sich und schimpfen dann wenn wir als exportweltmeister mal drann sind schwächeren zu helfen. Es sollte nur dem gegeben werden, der auch bereit ist anderen zu geben.

frankfurter 21.07.2011 - 00:06:00

@RR

Dass sie schon nicht richtig gebildet sind merkt man schon an der aussage,dass sie tramgegner generell kritisieren. viele der tramgegner haben sich schon sehr mit diesem thema beschäftigt. darunter sind unabhängige professoeren und doktoren. ein mensch wie sie,der nicht die geringste ahnung von wirtschaft hat, möchte solche menschen eines besseren belehren? da kann man nur den kopf schütteln und sich fragen was sie im kopf haben- viel kann das ja nicht sein.

P.P. 20.07.2011 - 23:04:47

@RR

RR-Eine feine analytische Leistung zum Fakt grenzüberschreitender Personennahverkehr. Es geht doch nicht nur um Frankfurt (Oder) und Slubice. Es geht doch auch um den westpolnischen und den ostbrandenburger Wirtschaftsraum und dessen Attraktivität. Die Vernetzung von Frankfurt (Oder), Eisenhüttenstadt, Slubice, Gorzow,Wlkp. und Zielona Gora und die Hervorhebung der Alleinstellungsmerkmale beinhaltet letztlich auch einen attraktiven öffentlichen Personennahverkehr. Da gibt es noch mehr Inhalte als ein paar lächerliche Kilometer Straßenbahn über die Oder.

RR 20.07.2011 - 22:38:38

@Kutscher

Leider haben Sie recht. Aber die Tramgegerinnen müssen ja nicht die vernüftigen Menschen mit ihren Angsthesen anstecken.

Nadja Biegen 20.07.2011 - 22:35:41

Der mehrheitliche Bürgerwille ist zu akzeptieren!

Die Frankfurter Stadtverkehrsgesellschaft wird jährlich mit mehreren Millionen Euro aus der Frankfurter Stadtkasse am Leben erhalten. Allein nur durch ihre Einnahmen ist die SVF nicht mit diesem gegenwärtigen Angebot lebensfähig. Die SVF ist eine Tochtergesellschaft der Stadt und gehört damit quasi allen Frankfurter Bürgern. Aus dieser Tatsache ergibt sich ein Mitspracherecht der Bürger über ein grenzüberschreitendes Tram-Projekt. Wenn wie am 22. Januar 2006 eine 83%-Mehrheit der an der Befragung beteiligten Bürger gegen ein grenzüberschreitendes Tram-Projekt votiert, so ist jedem mit Vernunft und Politikinstinkt gesegneten Politiker in Frankfurt (Oder) dringend zu raten, dieses Ergebnis nicht nur zur Kenntnis zu nehmen, sondern auch als Bürgervotum zu akzeptieren und den Bürgerwillen zu befolgen. Jede Herabwürdigung und Ignoranz des Bürgerwillens führt zu heute noch nicht absehbaren politischen Folgen ...

Kutscher 20.07.2011 - 22:02:16

klare Fakten

@R.R. da können Sie den Straßenbahngegnern so viel Fakten um die Ohren hauen wie sie wollen, die sind resestent dagegen. Für Sie gilt nur eins "Vorwärts nimmer, rückwärts immer"

RR 20.07.2011 - 21:43:50

Pro Tram

Hier also die Fakten für alle die keine Angst vor Polen und auf Völkerverständigung setzen. Die Fakten: Wie viel Geld würde die EU dazugeben? Für das Projekt einer gemeinsamen Straßenbahn können Frankfurt (Oder) und Słubice die maximale Förderung von 85% in Anspruch nehmen. Grenzüberschreitende Projekte, die in den Euroregionen im Interreg-Programm IVa (Ziel 3 der Europäischen Territorialen Zusammenarbeit) beantragt und genehmigt werden, können EU-Zuschüsse als Anteilfinanzierung bis zu einer Höhe von 85 Prozent der zuwendungsfähigen Gesamtkosten erhalten (bis 2007 waren es nur 75%). • Wie verlässlich ist es, dass wir die EU-Fördermittel tatsächlich in vollem Umfang bekommen? Da Fachleute und Politiker bis hin nach Brüssel dies zugesagt haben und Frankfurt (Oder) und Słubice ermuntern, einen grenzüberschreitenden ÖPNV zu schaffen, ist die Verlässlichkeit sehr hoch einzuschätzen. Die Anträge für die Fördermittel müssen natürlich vollständig eingereicht werden und den Zielen und Prioritäten des Programms entsprechen. Dies ist bei einer oderübergreifenden Straßenbahnlinie der Fall. Anschließend entscheidet der Begleitausschuss zum Operationellen Programm Brandenburg – Polen (Wojewodschaft Lubuskie)2007-2013. • Was kann aus den EU-Geldern bezahlt werden und was müssten die beiden Städte tragen? Die Förderhöhe beträgt 85% der Kosten. D.h. Frankfurt (Oder) und Słubice müssten gemeinsam 15% der Kosten tragen. Jede Stadt müsste die Investionen anteilig zahlen, die auf ihrem Stadtgebiet getätigt wird. Es können keine Fördermittel für Bus und Straßenbahn gleichzeitig beantragt werden. Förderfähig ist auch nur der Bau der Infrastruktur. Busse können nicht gefördert werden. • Welche Folgekosten / Betriebskosten entstehen für beide Städte? Jede Stadt müsste die Betriebskosten auf ihrem Stadtgebiet tragen. Dies wäre für Frankfurt nur die Strecke von der Magistrale bis zur Mitte der Brücke, die Betriebskosten würden hier also kaum ansteigen, bzw. durch die günstigere Streckenführung sogar sinken. Die Stadt Słubice müsste die Betriebskosten auf ihrem Stadtgebiet tragen, würde damit aber auch einen innerstädtischen Nahverkehr bekommen. • Ist ein Bus nicht billiger? Nein. Die Wirtschaftlichkeitsuntersuchung von 2004 kommt zu dem Schluss, dass die Straßenbahn die wirtschaftlichere Alternative darstellt und insgesamt den Zuschussbedarf für den ÖPNV in Frankfurt (Oder) senken kann. Die Wirtschaftlichkeit eines Verkehrsmittels hängt von verschiedenen Faktoren ab. Hierzu gehören Fahrzeugkosten, Fahrdienstkosten, Fahrgastzahlen, Streckenführung, Bedienhäufigkeit u.a. Aus den bisherigen Studien folgt, dass die Strecke durch Słubice mit den vorhandenen Straßenbahnen abgedeckt werden kann, während für den Bus eine zusätzliche Linie mit zusätzlich anzuschaffenden Fahrzeugen eingerichtet werden müsste. • Ist ein Bus nicht in der Linienführung flexibler? Nein. Auch ein Bus muss sich genauso wie eine Straßenbahn an Fahrpläne halten und kann nicht auf jeder Straße fahren. Der Betrieb muss gleichfalls genehmigt werden. Ebenso wie bei einer Straßenbahn bedarf auch die Planung einer Buslinie vorheriger Absprachen und Beschlüsse. Insb. wenn dies grenzüberschreitend stattfindet, ist auf polnischer Seite die Regierung in Warschau zu beteiligen. Dadurch verliert das Verkehrsmittel Bus viel von der Flexibilität, die man eigentlich erwarten müsste. • Kann eine Buslinie nicht schneller eingerichtet werden? Hierzu bedarf es einer Übereinkunft beider Städte. Solange diese nicht gegeben ist, kann auch ein Bus nicht fahren (s.o.). Auch bei einer Entscheidung für einen Bus, müssen die Voraussetzungen für einen reibungslosen Betrieb gegeben sein. D.h. Haltestellen müssen errichtet werden und die recht engen Straßen in Słubice müssen in Teilen ausgebaut werden. Dadurch verkürzt sich der zeitliche Vorteil gegenüber dem Bau von Straßenbahnschienen deutlich. Zusammen mit den administrativen Anforderungen (Genehmigungen etc.) ist deshalb zu erwarten, dass eine gemeinsame Buslinie nicht schneller zu erreichen ist. • Wo soll die Route nach jetziger Planung lang führen? Bisher gibt es noch keine aktuelle, fest stehende Planung. Die erste Planung aus dem Jahr 2006 sah einen eingleisigen Ring durch Słubice vor, der das Collegium Polonicum, die Wohnheime in Słubice und den kleinen Markt erschließt. Mittlerweile befürworten aber viele einen Anschluss auch des Sportkomplexes und des Basars an die Linie. Eine genauere Aussage wird die Studie, die derzeit erarbeitet wird, aufzeigen. • Ist Słubice nicht zu klein für eine eigene Tramlinie? Genau das Gegenteil ist der Fall! Durch die Erweiterung würde sich das Einzugsgebiet für die Straßenbahn vergrößern und das Netz könnte optimiert werden, sodass der Betrieb der Bahn noch wirtschaftlicher wird, da Słubice mit seinen 20000 Einwohnern als potenzielle Nutzergemeinschaft angeschlossen wäre. • Wenn ein Großteil der Nutzer dieser Tramlinie die Studierenden der Viadrina wären, zahlen sie einen Extra-Beitrag oder wird er ins Semesterticket integriert? Die Straßenbahnlinie würde in das Netz des VBB integriert werden und damit auch zum Semesterticketbereich der Studierenden dazugehören. Die Studierenden würden also ihren Teil zur Finanzierung beitragen, da Sie ihre Semestertickets bezahlen. Eine Extra-Zahlung ist daher nicht vorgesehen. • Sind die Straßen in Słubice nicht zu schlecht ausgebaut, sodass dort gar keine Straßenbahn fahren könnte? Die derzeitgen Straßenverhältnisse sind tatsächlich nicht überall geeignet, um Schienen zu verlegen. Die Sanierung der betroffenen Straßen kann jedoch mit der Verlegung der Schienen verbunden werden, was für Słubice günstiger wäre, als die Straßen allein zu sanieren. Dies träfe bei einem Bus jedoch nicht zu, da keinerlei Infrastrukturförderung fließen würde. Die Stadt Słubice möchte ohnehin die wichtigsten Straßen in der Innenstadt grundsanieren und kann dies sinnvollerweise mit der Gleisverlegung kombinieren. • Was passiert mit der wenig genutzten Linie in die Lebuser Vorstadt? Die Stadtverkehrsgesellschaft ist aufgefordert ihr Liniennetz zu optimieren. Die Linie ist wenig rentabel und es gibt Überlegungen, diese Strecke seltener anzufahren. Hierzu müsste eine neue Wendeschleife gebaut werden. Die Frage ist nun: Bauen wir die im Zuge der Linienstilllegung benötigte neue Wendeschleife für 1,2 Millionen in der Berliner Straße, oder legen wir sie nach Słubice, um eben 85% EU-Förderung in Anspruch nehmen zu können und erschließen damit für viele Fahrgäste die Innenstadt Słubices. Von dieser Route würden wesentlich mehr Frankfurter/-innen, Słubicer/-innen und Durchreisen profitieren, was die Straßenbahn insgesamt wirtschaftlicher machen würde. • Müssen wir auf die Route in die Lebuser Vorstadt ganz verzichten, wenn die Tram nach Słubice abbiegt? Die Strecke kann auf mittlere Sicht ohnehin nicht eingestellt werden, da sie ebenfalls aus Fördermitteln saniert worden ist und daher über einen längeren Zeitraum zweckgebunden betrieben werden muss. Lediglich die Bedienhäufigkeit könnte verringert werden. • Falls eine Route Richtung Spitzkrug geplant ist, müssen wir dann auf die Route nach Słubice verzichten? Nein, die Route zum Spitzkrug würde nur gemeinsam mit der Route nach Słubice gebaut werden, denn nur dann sind die Förderbedingungen günstig. Europäische Fördermittel gibt es nur für grenzüberschreitende Projekte, so dass die Route zum Spitzkrug nur eine zusätzliche Erweiterung sein könnte. • Gibt es ein funktionierendes Beispiel von grenzüberschreitendem Straßenbahnverkehr aus einer anderen Region? Es existiert eine grenzüberschreitende S-Bahn, als eine Verbindung des sogenannten Schienenpersonennahverkehrs zwischen dem französischen Strasbourg und dem deutschen Kehl. Die Ortenau-S-Bahn ist Teil des dortigen ÖPNV, sie verkehrt im 30min-Takt zwischen beiden Städten und benötigt dafür 7-12 min. Es gibt grenzuberschreitende Tickets und Tages- und Monatskarten, mit denen dann der komplette ÖPNV auf beiden Seiten genutzt werden kann. Die Straßenbahn in Strasbourg wurde 1960 stillgelegt, wie in vielen westeuropäischen Städten in dieser Zeit. Später besann man sich der besonderen Attraktivität und Effektivität dieses Transportmittels. Nach langer Planungsphase mit wechselnden Ansätzen baute man ab 1994 ein neues Netz mit inzwischen sechs Linien und 34,5 km Streckenlänge auf. Die Tram in Strasbourg ist eine einzige Erfolgsstory: Sie hat die Lebensqualität der Stadt deutlich erhöht, die Anzahl der Autofahrten in die Innenstadt ging dramatisch zurück. Auf dem Weg zur Arbeit nutzen 65% der im Stadtzentrum Beschäftigten die Straßenbahn. Die Erweiterung nach Kehl in Deutschland ist fest geplant und soll bis 2014/15 realisiert werden, obwohl dazu eine neue Brücke über den Rhein gebaut werden muss.

Fran 20.07.2011 - 19:45:30

Stimme zu

Pandoras Box sollte nicht geöffnet werden. In jeglicher Hinsicht ob nun O-Bus oder Strassenbahn.

ROESSLGAENGER 20.07.2011 - 19:39:14

Daumen hoch Diether K.

Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen, ebenso wie Holger Nemrod. @ O Bus Gar nicht verkehrt, Ihr Vorschlag, funktioniert in Eberswalde immer noch und stand in Frankfurt 1944 kurz vor der Einführung! Aber diese Kiste sollte man vorsichtshalber in Frankfurt nicht aufmachen.

Frankfurter 20.07.2011 - 19:26:36

Holger Nemrod

Wenn die Tram Gegner Angst haben ist das doch verständlich. Es ist die Angst,das wieder Gelder sinnlos verschwendet werden und das ncihts bringt. Aber besser so,als Tram Befürworter-wie RR- die keine Ahnung haben und nur aus gutem Glauben handeln und leichtgläubig Gelder verbraten. Wie würden jeder Haushalt aussehen wenn das jeder zu Hause so macht? Wenn ich 1000€ am Monatsende verdiene und damit meine Kosten decke,dann kann ich nicht noch zusätzlich 2000€ für einen guten Zweck spenden. Genauso macht es unser Staat aber derzeit und dann wundert man sich warum es in Deutschland bergab geht? Alles nur,weil Deutschland denkt,dass wir dann gut in der Welt angesehen sind? Wir sehen es derzeit an Griechenland wie diese logik funktioniert. Unterhalten sie sich mal mit polen, unganr,türken etc.- alle sind der gleichen meinung undfragen nur warum deutschland soetwas macht. ich kann da nur sagen,weil es genug dumme deutsche gibt.

Frankfurter 20.07.2011 - 19:16:57

@Brücke-

Die Erde dreht sich friedlich ohne Grenzen in Europa weiter???? Wie lange denn noch? Bisher ist das eine Vermutung und ein Versuch. Solch eine Anfeindung von Griechenland gegen Deutschland gab es vor der Einführung der EU nicht. Warten wirs ab wenn die nächsten Staaten pleite sind und wir immer mehr Gelder benötigen. Bisher sieht alles noch ruhig aus,aber die Geschichte zeigt uns,dass es schon immer Spannungen gab,wenn Völker gezwungen werden miteinander zu leben und besonders die arbeitenden reicheren Länder für die ärmeren zahlen mussten und dann noch ausgebeutet werden. Und genau das findet momentan statt. Das hat nichts mit dem denken der DDR zu tun,sondern weil die ehemaige DDR an den Grenzen nach Polen liegt und somit die Entwicklung mitbekommt( dazu gehört auch die erhöhte Grenzkriminalität). Aber so meckert nciht nur der Ossi,den nauch der Wessi ist auf dauer nciht bereit sein Geld an Völker zu verschenken die es einfach nicht schaffen mit eigener arbeit die wirtschaft anzukurbeln.

Brücke 20.07.2011 - 19:05:11

Psychologische Restschädigungen

Offensichtlich machen sich hier und da psychologische Restschädigungen aus dem Leben hinter dem Stacheldraht oder der Mauer bemerkbar. Wer natürlich 40 Jahre im größten europäischen Knast leben musste, dem fehlt der Weitblick. Nicht nur für die europäische Entwicklung, sondern auch für die verbale Achtung der Würde seiner Nachbarn. Zum Glück haben viele schon begriffen, dass sich die Erde in Europa friedlich ohne Grenzen weiter dreht.

Holger Nemrod 20.07.2011 - 19:03:36

Guten Abend

Eigentlich haben die Tram-Gegner vor allem eins: Angst! Man sollte darüber nachdenken, wie begründet das ist und wie real diese Ängste sind. In jedem Fall erscheint mir ist dort der Hebel anzusetzen.

RR 20.07.2011 - 18:51:09

@Frankfurter

Hätten wir die DDR bloß an Polen verkauft. Das wäre laut ihrer Logik viel billiger für die BRD gewesen. Dann hätten wir jetzt nicht dieses vom Westen finanzierte Gemecker am Hals. Der größte Posten im Bundeshaushalt ist Arbeit und Soziales wie Sie wissen und nicht die EU Abgaben. Trotzdem würde ich das Geld lieber den Polen geben, um damit nicht noch ihr kleingeistiges, unsolidarisches Weltgebilde zu finanzieren. Die Polen mussten ihren Staat ohne großen Bruder im Westen wieder aufbauen. Diese Erfahrung hätte ihnen auch mal gut getan. Stellen sie sich mal vor die Wessis hätten nicht bis heute geholfen. Wie sehe es dann in FFO aus? Stattdessen fahren sie auf vom Westen finanzierten Straßen, freuen sich und schimpfen dann wenn wir als exportweltmeister mal drann sind schwächeren zu helfen. Es sollte nur dem gegeben werden, der auch bereit ist zu geben. @ Diether K. Sehr guter Kommentar. Sie haben es erfasst. Danke!

Fran 20.07.2011 - 18:29:02

Toller Beitrag

Humor ist ja wenn man trotzdem lacht. Aber ich fand den Beitrag von Gandalf sehr treffend. Ich musste herzhaft lachen. danke dafür.

Fran 20.07.2011 - 18:25:50

Oh Gott

so schnell ging das. Leute jetzt geht die Schämermasche wieder los. Vorsicht die Profischämer sind mangels Argumentation wieder unterwegs. Immer das gleiche Spiel. Hier geht es sehr wohl um Sinn und Unsinn und Art und Weise wie die Strassenbahnträume hier durchgedrückt werden sollen. Es geht hier nicht ums schämen, hier geht es knallhart um die Verschwendung deutschen Steuergeldes und das nur weil eine Frankfurter Clique von europäischen Grössenwahn fehlgeleitet wird. Das ist die wahre Schande.

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