In Ihrem Jahrhundert wurde viel erfunden. 1909, dem Jahr Ihrer Geburt, gab es weder Radio noch Fernsehen, weder Waschmaschine noch Rührgerät…

…und auch kaum Autos.

Gibt es eine Erfindung, die Sie besonders bewegt hat?

Das Telefon. Das ist es sehr wichtig für mich. Aber sonst? Der Unterschied ist: Ist es angenehm oder unangenehm?

1992, mit über 80, haben Sie noch am Computer gearbeitet. Da hatten die allermeisten Deutschen noch gar keinen.

Ich bin sehr neugierig!

Glauben Sie, dass die Entwicklung der Medien bis hin zum Internet die Menschen verändert hat?

Ja, man bekommt einen anderen Bezug zur Welt. Das Eremitendasein gehört ins vorige Jahrhundert. Richtige Eremiten gibt es gar nicht mehr. Das Verhältnis des Menschen zu seiner Umwelt, zur Welt ist völlig verändert. Sie kommen aus Deutschland hierher, um sich mit mir zu unterhalten. So etwas hätte ich mir früher gar nicht vorstellen können.

Sind Sie auch noch auf die großen Fragen der Menschheit von heute, auf die Energie- und Klimapolitik neugierig? Oder ist das ein Thema für die Generationen nach Ihnen?

Letzteres. Daran rieche ich. Aber ich muss nicht mehr eintauchen. Das ist nicht mehr mein Thema. Wenn ich 200 Jahre alt würde vielleicht…

Eines Ihrer großen Themen war der Tod. Schon in ihrem ersten Roman spielt der Tod eine große Rolle. In  diesem Fall der Selbstmord des Freundes Fritz.

Das werde ich nie vergessen.

Ist dieser tatsächlich erlebte Selbstmord des Freundes ihre erste Konfrontation mit dem Tod gewesen?

Ich will nicht sagen, dass er die erste war. Aber in der Pubertät hat er in mir etwas geöffnet, fürs Leben, aber auch für den Tod. Das war ein großes, trauriges Erlebnis.

Im Buch heißt es, dass Selbstmord auch ein Stück Erlösung sein kann.

Das denke ich heute nicht mehr. Das war damals eine Flucht. Ich begriff, dass es Fritz sehr schwer hatte, auch mit seiner Sexualität. Er hatte eine Freundin, mit der er sich zusammen das Leben genommen hat. Aber dass Tod eine Erlösung sein könnte, dass haben mir die Nazis gründlich ausgetrieben. So stirbt man nicht. Das ist kein Tod. Ermordung ist kein Tod.

Egal ob Selbstmord oder durch einen anderen?

Ja, Ermordung ist kein Tod.

Sind Sie in ihrer Zeit im Untergrund während des Krieges in Holland auch mit Selbstmord in Berührung gekommen?

Natürlich bin ich damit in Berührung gekommen, oft.

Im zweiten Buch geht es dann um den Grippe-Tod des Der bei Holländern versteckten Juden Nico. Daraus machen Sie eine Komödie.

"Eine Komödie in Moll". Ja, da ist einer untergetaucht und kann nicht begraben werden. Deshalb wird die Leiche unter eine Parkbank gelegt. Dieser Tod, der nicht richtig begangen werden kann, ist absurd.

War das im Exil für Sie eine Notwendigkeit, über den Tod auch Lachen zu können?

Die Perversität des Zeitalters war so groß, dass man selbst über den Tod Lachen konnte. Perversität ist der richtige Ausdruck, obwohl ich es noch nie so formuliert habe.

Wie ist es, wenn man ein Überlebender ist; der eigenen Familie, von Freunden, vielleicht sogar einer ganzen Welt?

Da bin ich sehr vorsichtig, um mein Selbstgefühl nicht zu überfordern. Da beschütze ich mich bewusst selbst. In meinem Leben spielt das keine Rolle. Ich könnte ja eitel werden.

Nach dem Motto: Wen ich alles gekannt habe?

Als Analytikus weiß ich, dass man sehr eitel sein kann. Warum sollte ich es nicht auch sein können? Aber das möchte ich nicht. Das ist keine angenehme Eigenschaft.

Dennoch ist die Frage erlaubt: Wie es ist zu überleben?

Das ist eine völlig legitime Frage. Ich habe überlebt. Aber ich sage mir: Dank je wel. Das ist genug.

Das Thema Überleben haben Sie sich auch zum Beruf gemacht, indem Sie mit Kindern gearbeitet haben, deren Eltern die Konzentrationslager nicht überlebten.

Das begann schon, als ich untergetaucht war. Ich hatte schon mit Kindern gearbeitet, bevor ich holländischer Arzt wurde. Ich war deutscher Arzt und Sportlehrer und habe als solcher ab 1934 in jüdischen Schulen Berlins gearbeitet. In der Großen Hamburger Straße, in der Rykestraße, im Landschulheim Caputh, in der Zionistischen Schule am Kaiserdamm. Deshalb hatte ich viel Erfahrung insbesondere mit jüdischen Kindern. Holländische Hausärzte haben dann später Kinder zu mir geschickt, weil ich offenbar Vertrauen zu ihnen aufbauen konnte. Später suchte die illegale Organisation „Freie Group Amsterdam“ jemanden, der Konflikte zwischen versteckten Kindern und den Familien schlichten sollte.

Sie selbst haben erst mit 70 promoviert? Was war so spät der Antrieb?

Ich habe neun Jahre an den Nachuntersuchungen gesessen. Es war keine Eitelkeit, oder doch? Ich habe mir gesagt: Du hast so viel Erfahrung. Du hast so viel mit den Kindern mitgemacht, als Du untergetaucht warst. Du hast so viel Leid gesehen, auch nach dem Krieg, als Du mit den Kindern gearbeitet hast. Und meine erste und meine zweite Frau haben beide gesagt: Du bist einer der wenigen, die das erlebt haben. Sie sagten: Probiere, daraus etwas zu machen. Die Schöngeistige Literatur kann lesen, wen das interessiert. Aber die Wissenschaft gehört auch zu Dir. Ich empfand es als Verpflichtung, die ich auf mich genommen habe. Denn ich hatte eine Erfahrung, die andere Kollegen nicht hatten.

Wirkt die lange Beschäftigung damit in Ihnen nach?

Ja. Ich wurde mal gefragt, ob ich mich als Sieger oder als Besiegter fühle. Ich fühle mich weder als Besiegter noch als Sieger. Ich lebe. Und zwar als Sieger und als Besiegter.
Das heißt, wenn man lebt, dann ist man Sieger und Besiegter: beides zusammen. Die Qualität des Lebens ist durch Hitler und Stalin vernichtet worden. Das muss erst wieder aufgebaut werden.

Im "Tod des Widersachers" spielen sie dieses Thema durch: Der Tod des Anderen ist auch immer ein eigener Tod?

Überhaupt die Verbindung zum Feind, zum Anderen und sich selbst. Beide spiegeln sich in diesem Verhältnis. Sie können sich auch fruchtbar spiegeln.

In einer Szene schänden Jugendliche einen jüdischen Friedhof. Und zwar mit dem Satz: "Wir waren gekommen, die Toten umzubringen."

Das ist eine Seite des Antisemitismus. Die Jugendlichen haben etwas in sich selbst umgebracht. Das ist ein guter Satz. Er erklärt sehr viel. Ich hatte ihn völlig vergessen.

Warum gibt es noch heute immer wieder Schändungen jüdischer Friedhöfe?

Das ist das Leben der Juden. Das Leben hat diese Antinomie. Ich finde, dass die Kirchen total versagt haben. Wenn die Kirchen einen Beweis für Notwendigkeit ihrer Existenz als moralischer Stellvertreter Gottes auf Erden hätten erbringen wollen, dann hätten sie dagegen aufstehen müssen. Bis hin zum: Ich opfere mein Leben.

Was einige ja taten.

Sicherlich. Aber nicht die Höchsten. Hätte es Hitler gewagt, etwas gegen den Papst zu unternehmen?

Das hätte er wohl nicht. Die Verwurzelung der Kirchen in der Bevölkerung war ja noch eine ganz andere als heute.

Das denke ich auch. Der Umgang mit den Juden ist eine profunde menschliche Problematik: Wie gehe ich mit meinen Feinden um? Wie gehe ich mit Menschen um, die auch geboren wurden, die auch leben, die auch aus einer Samenzelle und einer Eizelle entstanden sind. Genau ist das doch das Wunder des Lebens. Wenn ich jetzt als Mann von 100 Jahren meine Enkelkinder bestaune - 15 Monate und fünf Monate alt, dann sage ich zu meiner Frau und meiner Tochter: Das ist das Wunder: Die Verbindung einer Samenzelle und einer Eizelle, aus der ein Mensch wird. Damit akzeptiere ich jeden als Teil der Menschlichkeit.

Sie glauben also nicht, dass Antisemitismus endgültig besiegt werden kann?

Nein, aber diese Grausamkeiten könnten überwunden werden.

Wie konnten Sie all das verkraften, was Sie als Psychotherapeut auf sich geladen haben?

Ich bin oft auf der Schneekoppe gewesen. Von Krumhübel an der Talsperre hoch, zur Prinz-Heinrich-Baude, wo wir übernachteten. Das ist auch eine Anstrengung. Wer Freude und schöne Dinge erleben will, muss sich auch anstrengen können, muss viel schlucken können.

Wer viel trainiert, kann seinen Körper ganz anders erleben, und wer sich mit vielen Problemen beschäftigt, kann Geist und Seele abhärten?

Er flüchtet nicht. Ich bin auch nicht geflüchtet. Aber ich weiß, wie schwer das ist. Wenn mir Leute in meiner Praxis erzählten, wie schwer sie es haben, konnte ich so zuhören, dass sie das Gefühl hatten, der Doktor erhört sie. Der Patient erwartet, erhört zu werden, nicht nur gehört.

Das führte dazu, dass sie nur noch kleinere Texte veröffentlichten.

Wenn man diesen Beruf hat, muss man sich entscheiden, ob man Schreiben oder ob man seinen Beruf ausüben will. Ich habe mich für meinen Beruf entschieden.  

Ist Ihnen das schwer gefallen?

Nein. Man muss sich dazu verleiten können wie Richard Wagner, der mit dem Tod seines Christus nichts anfangen konnte. Tod und Musik. Musik hat in meinem Leben auch eine große Rolle gespielt. Ich schätze Richard Wagner. Ich kenne ihn sehr gut. Tristan, Meistersinger. So etwas zu schreiben, davor ziehe ich meinen Hut. Dazu muss man ein sehr großes Talent haben.                          

Aber Wagner war kein sonderlich angenehmer Mensch.

Bestimmt nicht.

Viele Genies sind nicht angenehm.

Ich bin angenehm als Mensch.  

Das ist wahr. Oh entschuldigen Sie.

Ich bin ja auch kein Genie. Als Genie kann man kein Psychotherapeut sein. Ich weiß auch nicht genau, ob ich privat immer so angenehm bin. Meine Frau bezweifelt das manchmal.

Wagner gilt als typisch Deutsch.

Tja, das deutsche Wesen hat auch etwas Anziehendes. Wenn ich Haydn oder Mozart höre, dann ist das für mich deutsch. Ist das sehr dumm? Französische Musik ist anders, englische auch.

Und was unterscheidet Deutsch und Niederländisch? Sie habe ein ganzes Leben Deutsch geschrieben und ein halbes Niederländisch gesprochen?

Ich spreche gern Niederländisch. Niederländisch ist die Überlebenssprache, bis in die Tiefe der Seele. Sie ist das Leben, das Überleben. Überleben ist etwas anderes als Leben. Das war auch in meiner Praxis so, dass das Überleben in mir sehr stark war. Das sagten die Leute auch zu mir. Sie kannten meine Biografie.

Sie haben über Fußball-Reportagen im Radio Holländisch gelernt. Schauen Sie heute noch Fußball?

Wenn ich Zeit habe, ja. Aber ich schone meine Augen, deshalb schaue ich wenig.

Sind Sie dann für Deutschland oder für Holland?

Für Holland. Die spielen wunderbaren Fußball. Das sind auch ganz andere Typen als die deutschen Spieler.

Sie sind 1990 Ehrenbürger Ihrer Heimatstadt Bad Freienwalde geworden.

Anscheinend ja. Die Bibliothek trägt meinen Namen. Sie versuchen alles, um die Schande auszulöschen. Das ist sehr nett. Ich schätze das wirklich. Ich bin ja zweimal in Bad Freienwalde gewesen. Es ist ja Unsinn zu sagen, da gehe ich nicht hin, als könnte ich mir eine ansteckende Krankheit holen. Das ist natürlich Unsinn.

Wollen Sie hier in Holland beerdigt werden?

Ja, auf dem jüdischen Friedhof in Amsterdam, neben meiner ersten Frau. Ich bin Mitglied der liberalen jüdischen Gemeinde in der Nähe von Amsterdam.

Hat der Tod für Sie seinen Schrecken verloren?

Dass ich meine Eltern nicht retten konnte, bereitet mir heute noch Pein. Das ist furchtbar. Und wenn ich meine Tochter, sie ist 35, mir ihren Kindern sehe, dann wird für mich der Abschied schwer. Es geht um den Abschied. Es geht nicht um den Tod, es geht um den Abschied. Meine Neugierde ist so groß: Was wird aus meiner Tochter, was wird aus ihren Mädchen.

Ist dieser fehlende Abschied auch ein zentrales Thema bei der Arbeit über die Traumata der Kinder?

Ja. Aber Kinder haben eine andere Phantasie als Erwachsene. Sie kennen das Leben noch nicht. Auch das Leben mit den Eltern. Sie können phantasieren. Es kann ein gewisser Trost sein, dass es in die Historie eingemeißelt ist. Aber es ist schwierig.  

Inzwischen lösen sich die Grenzen auf. Es gibt die Europäische Union, es gibt eine gemeinsame Währung.

Es ist alles so verändert. Das nationale Moment ist nicht mehr so beherrschend.

Ist das Lehre aus der Geschichte?

Ja. Das nationale Moment ist ja nicht mehr, sich einander umzubringen. Jetzt heißt es: Lerne, miteinander zu leben, auch mit den Problemen, Bankkonten und allem anderen. Jetzt muss man zusammen leben. Das ist die Normalität. Das ist wunderbar.

In ihrem ersten Buch schildern Sie, wie die Wirtschaftskrise die Existenz ihrer Eltern vernichtet. Hat die momentane Krise Ängste geweckt?

Wissen Sie, ich habe so viele Ängste in meinem Leben gehabt, dass ich jetzt etwas immun dagegen bin. Das ist so wie Zahnschmerzen.

Darf ich fragen, wie der Tagesablauf eines Hundertjährigen aussieht?

Ich fühle mich als 100jähriger in vielen Dingen gehandicapt. Meine Augen, ich sitze zu lang und laufe nicht genug. Schon in meiner Praxis habe ich stundenlang gesessen. Und das, obwohl ich staatlich geprüfter Sportlehrer bin. In letzter Zeit tue ich dafür zu wenig. Das muss ich mit Immobilität bezahlen: Ich kann natürlich meckern, aber das bringt auch nicht so viel. Deshalb helfe ich im Haus, mache das Schlafzimmer und helfe meiner Frau in der Küche. Das ist meine Gymnastik.

Aber Sie kochen nicht selber?

Wenn ich noch einmal auf die Welt komme, dann lerne ich bestimmt kochen. Es ist ein Fehler von mir, dass ich nicht kochen kann.

Wenn Sie an Bad Freienwalde denken, was fällt Ihnen da sofort ein?

Vom Preisgeld für meinen ersten literarischen Versuch, einer Besprechung von Herrmann Hesses „Damian“,1 habe ich mir die Vorlesungen Siegmund Freuds in der Lederausgabe bestellt. Die habe ich nicht sofort bekommen. Der Buchhändler des Ortes musste sie zuerst selbst lesen und sich darüber aufregen, dass sich ein Primaner so etwas Unanständiges kauft.

Wollte er ihnen das Buch nicht aushändigen?

Er musste es bestellen und hat es mir auch verkauft, aber zunächst habe ich Wochen darauf gewartet. Bis es dann doch da war. Als ich es dann las, dachte ich mir, dass er es zunächst selbst gelesen hat, um sich aufzuregen.

Wie war es für sie als Jude in Bad Freienwalde?

Mein Vater ist mit seinem Laden nicht wegen des Antisemitismus Pleite gegangen, sondern wegen der wirtschaftlichen Krise. Ich habe in der protestantischen Kirche mitgesungen. Wir hatten einen wunderbaren Musiklehrer, Edgar Rapsch. Wir wohnten am Marktplatz direkt bei der protestantischen Kirche. Rapsch hat meine Eltern gefragt, ob sie etwas dagegen hätten, wenn ich in der Kirche an Festtagen Bach und Brahms mitsänge. Sie sagten Nein. Warum auch. Es ging um Musik.

Und die anderen Chormitglieder? Fanden die das in Ordnung?

Da gab es keine Diskussion. Sie stellten fest: Du bist Jude und singst bei uns in der protestantischen Kirche mit. Das ist ja schön. Du bist eine Stütze des zweiten Alt. Für Musik kann man doch alles tun. Über Musik regt sich doch kein Mensch auf. Ich habe in meiner Kindheit in Bad Freienwalde erlebt, dass es ein unkompliziertes Zusammenleben gab.

Umso erstaunlicher ist doch der Umschwung in der Bevölkerung nach 1933.

Unbegreiflich! Vielleicht gab es doch zu wenig politische Erfahrung. Wir waren als jüdische Gemeinde angesehen. Die Leute gratulierten uns zu unseren Festtagen. Die waren psychologisch nicht vorbereitet, dass der Hitler die Juden nötig hatte.

Wie war Ihr erster Besuch in Bad Freienwalde nach dem Krieg?

Ich war vorbereitet. Ich wusste, wie ich reagieren sollte. Ich bin gut im Analysieren. Deshalb weiß ich genau, was ich zu erwarten habe.

Stand es nach dem Krieg für Sie jemals zur Debatte, nach Deutschland zurückzukehren?

Nein, niemals. Meine erste Frau wäre nicht wieder zurückgegangen. Später habe ich ihr von der Wiedergutmachung ein Häuschen in ihrer Heimatstadt Amorbach bauen lassen, mit Blick auf die Kapelle. Landschaft kann man ja nicht hassen. Sie sehen, ich habe keinen abgrundtiefen Hass. Das habe ich an den Nazis studiert. Die sind an ihrem Hass kaputt gegangen. „Ein Tropfen Liebe würzt das Hassen“ kommt in einem meiner Gedichte vor. Den hatten sie nicht. Die Nazis hatten keine Liebe, auch nicht für sich selbst. Inzwischen bin ich schon einige Male in Bad Freienwalde gewesen.

Sie sagten: Landschaft kann man nicht hassen. Ist dieses Mittelgebirge eher Heimat oder das leicht hügelige Bad Freienwalde?

Bad Freienwalde ist Deutschland, ist Heimat für mich.

Auch nicht Berlin?

Nein. Ich habe sehr schöne Sachen in Bad Freienwalde erlebt, auch sehr traurige. Die traurigen haben die schönen in mir nicht verwüstet.

Aber Berlin war wichtig für Sie. Dort haben Sie studiert und mit Musik ihr Studium finanziert.

Ja, ich spielte Jazztrompete: „I can’t give you.” Da hatte ich wunderbare Erlebnisse. Ich habe in Berlin auf allen großen Bällen gespielt, zum Beispiel beim Presseball in der Kroll-Oper. Da habe ich schön Geld verdient. Ich war bei Freimuts „Weißen Raben“.

Wie hat der Student aus der Provinz auf die versammelte Prominenz der Weimarer Republik geschaut?

Ich habe mit vielen Menschen  gesprochen. Aber ich war nicht verleitbar. Das ist meine Schwäche, oder meine Stärke. Ich war mit der Tochter von Stephan Grossmann, dem Herausgeber des „Tagebuch“, befreundet. Als mein erster Roman erschien, studierten Maja und ich. Sie führte mich zu ihren Eltern. Da habe ich sehr viele Leute, auch Autoren der Weltbühne, kennengelernt.

Für jemanden, der aus der Kleinstadt nach Berlin kommt…

…geht die Welt auf. Die Türen zur Welt. Man brauchte nicht eins zur sein mit der Politik, aber es strömte Luft rein, weil die Türen geöffnet wurden.