Interview mit Gerd Müller

: Es ändert sich etwas, wenn auch sehr langsam

„Wir machen die Grüne Woche zur fairen Woche. Das Signal an die größte Verbrauchermesse Deutschlands ist: auch in den Lieferketten unserer Lebensmittel müssen soziale, ökologische und Menschenrechtsstandards eingehalten werden.

Es gibt in der Halle einen Tropenwald, man kann sich Kakaofrüchte ansehen, Baumwolle und vieles andere mehr — das klingt ein bisschen nach naturwissenschaftlichem Disneyland mitethnologischen Einsprengseln.

Hat aber damit nichts zu tun. Viele unserer Nahrungsmittel werden im Ausland produziert. Nicht zuletzt in Entwicklungsländern. Wir wollen den Verbraucherinnen und Verbrauchern zeigen, woher die Produkte kommen und dass am Anfang Menschen stehen, die von der Produktion leben müssen. Und wir wollen die globalen Zusammenhänge zeigen.

Wie meinen Sie das?

Unser Tag beginnt wahrscheinlich mit einer Dusche. Im Shampoo aber steckt Palmöl. Das kommt im Wesentlichen aus Indonesien und es werden dafür Regenwälder abgebrannt. Im Kaffee aus Westafrika steckt viel zu oft Kinderarbeit. Ich habe die Kinder auf den Plantagen gesehen. Sie müssen dort arbeiten, weil der Lohn, den die Erwachsenen bekommen, für die Familie nicht ausreicht. Und so ist das mit vielen Produkten.

Sind die Konsumenten denn bereit, mehr zu zahlen?

Die Verantwortung liegt bei den großen Handelsketten. Sie sind dafür zuständig, zu garantieren, dass in der Schokolade, im Kaffee, im Kakao, in den Textilien und in allen anderen Waren keine Kinder–und Sklavenarbeit steckt. Entscheidend ist, dass beim Einkauf des Rohproduktes existenzsichernde Löhne gezahlt werden. Punkt. Man muss sich vorstellen: Die Erzeuger bekommen 7 Cent vom Preis einer Tafel Schokolade. Bei Bananen, die oft zu dem irrsinnig niedrigen Preis von einem Euro oder weniger pro Kilo verkauft werden, liegt der Erzeugerpreis bei 14 Cent. Davon kann keiner leben, das muss sich ändern.

Danach sieht es nicht aus.

Es gibt verschiedene Trends. (verweist auf vor ihm liegende Anzeigen). Eine Supermarktkette wirbt gerade mit „supergeilen Preisen“ und mit einer Preissenkung für ein Pfund Kaffee um 49%. Der Endpreis liegt bei 2.88 Euro. Im Prinzip zeigt das Beispiel aber, wie groß die Handelsspanne ist. Deswegen wollen wir mit dem Einzelhandel vereinbaren, dass es eine Mindestpreisschwelle beim Einkauf gibt.

Wie hoch wäre die denn?

Um bei den Beispielen zu bleiben:Bei Bananen müsste der Einkaufspreis mindestens bei 25 Cent liegen und für das Kilo Kaffee–Rohbohnen wären deutlich mehr als die bisherigen 50 Cent zu zahlen. Wie die Konzerne den Endpreis bestimmen, ist dann ihre Sache. Es bleibt garantiert genüg für sie übrig.

Beim Kaffee kassiert aber auch der Staat ordentlich ab.

Das stimmt. Die Kaffeesteuer beträgt für Röstkaffee 2,19 je Kilo. Bei löslichem Kaffee sind es sogar 4,78. Ich will, dass die Steuer für fair gehandelten Kaffee ausgesetzt wird. Das schafft Anreize, bei fairem Kaffee zuzugreifen. Als Bundesfinanzminister Olaf Scholz (SPD) noch Hamburger Bürgermeister war, hat er genau das gefordert. Jetzt kann er diese Forderung erfüllen.

Wenn es darum geht, bessere Bedingungen für die Produzenten in den Entwicklungsländern durchzusetzen, haben Sie bislang sehr auf Freiwilligkeit gesetzt. Das gilt auch für die Einhaltung der Menschenrechte über die gesamte Lieferkette. Die Bundesregierunghat dazu 3200 deutsche Unternehmen befragt. Wie war denn die Resonanz?

Es ging da um die international vereinbarte Einhaltung von Menschenrechten. Dazu wurden Unternehmen mit mehr als 500 Beschäftigten angeschrieben. Ganze 465 Unternehmen haben nach zweimaligem Nachfassen und Fristverlängerung geantwortet. Und von denen konnte noch nicht mal jedes fünfte Unternehmen nachweisen, dass es seine menschenrechtliche Sorgfaltspflicht erfüllt. Das ist ernüchternd. Wir brauchen 100% bei der Einhaltung der Menschenrechte.

Deswegen soll es nun ein sogenanntes Lieferkettengesetz geben.

Ja, Arbeitsminister Hubertus Heil (SPD) und ich werden in den nächsten Wochen Eckpunkte für ein solches Gesetz vorlegen. Es geht um die gesamten Lieferketten — vom Rohprodukt bis zu dem, was bei uns ankommt.

Die deutsche Wirtschaft ist entschieden gegen ein Lieferkettengesetz. BDA–Chef Ingo Kramer zum Beispiel hat erklärt, man könne nur die Tochterfirmen kontrollieren, aber nicht jeden Zulieferer. Und der CDU–Wirtschaftsrat sieht erhebliche Wettbewerbsnachteile für die deutsche Wirtschaft– das sind doch Argumente, die nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen sind. Oder?

Wir schließen unter anderem Kinderarbeit aus und machen Deutschland damit zum Premium–Land was Verantwortung in der Welt betrifft. Da erwarte ich Rückenwind von den Verbänden. Mittlerweile fordern auch 50 namhafte Unternehmen — mit einem Jahresumsatz von 175 Milliarden Euro — ein Lieferkettengesetz. Damit Rechtssicherheit herrscht und nicht diejenigen einen Wettbewerbsnachteil haben, die die Standards längst einhalten.

Im Bekleidungsbereich haben Sie es mit einem Textilbündnis versucht. Auf freiwilliger Basis. Kritiker sagen, das Bündnis funktioniert nicht. Haben Sie allmählich die Nase voll von Freiwilligkeit und Selbstverpflichtungen?

Nein. Denn die Bündnismitglieder gehen voran, ihre Lieferketten lückenlos zu kontrollieren. Auch wenn sie so komplex sind wie in der Textilindustrie. Wir haben außerdem das erste staatliche Textilsiegel geschaffen…

…den Grünen Knopf...

…der dem Verbraucher versichert: Wenn Du das Kleidungsstück kaufst, weißt Du, dass die Umwelt nicht vergiftet wurde, die Näherin geregelte Arbeitszeiten hat und alles unternommen wurde, dass keine Kinderarbeit drin steckt. Über 30 Unternehmen machen bereits mit — von Aldi, Lidl und Rewe bis zur Otto–Gruppe. Und wenn das bei Textilien funktioniert, dann geht es auch bei anderen Lieferketten.

Sie haben doch gerade gemerkt, dass die meisten Unternehmen nicht mitziehen.

Das stimmt nur teilweise. Viele Unternehmen haben längst eigene Controlling–Systeme aufgebaut. BMW zum Beispiel. Solche Weltmarken können es sich doch gar nicht leisten, quasi unter der Motorhaube die Kinderarbeit zu verstecken.

Und im Lebensmittelbereich?

Auch da gibt es Bewegung. Die großen Ketten, Aldi, Lidl, Rewe, Kaufland, dm und tegut haben heute eine Selbstverpflichtung zu existenzsichernden Einkommen und Löhnen veröffentlicht.

Einige dieser Firmen, sind genau die, deren Werbung für Billigangebote Sie mir gerade gezeigt haben.

Es geht eben nur Schritt für Schritt. Aber der öffentliche Druck durch die Verbraucher und die Ankündigung des Lieferkettengesetzes zeigen offenbar Wirkung. Und wie gesagt: Oberhalb eines Mindesteinkaufspreises bleibt genug Handelsspanne.

Wenn die Wirtschaft so mitarbeitet wie die Lebensmittelketten, könnten Sie ja auf das Lieferkettengesetz verzichten.

Nein. Dafür war das Ergebnis der Unternehmensumfrage zu ernüchternd.

Und am Ende gibt es praktisch für alle Produkte Gütesiegel?

Bei einem Gesetz kann sich der Kunde auch ohne ein Siegel darauf verlassen, dass grundlegende Sozial– und Umweltstandards eingehalten werden. Anspruchsvolle Siegel wie der Grüne Knopf werden aber auch künftig über solche Mindeststandards hinausgehen.

Bei bestimmten Produkten gibt es doch längst Siegel. Transfair, Gepa und andere. Da könnten die Kunden längst ihre Entscheidung treffen.

Eine Minderheit geht da voran. Bei Kaffee liegt der Marktanteilvon fair gehandelten Marken erst bei 10 Prozent. Der Wunsch billig einzukaufen, scheint nach wie vor in der DNA vieler Menschen verankert zu sein.Immerhin: Es ändert sich etwas. Wenn auch sehr langsam.

Bei der Grünen Woche wird es erstmals einen eigenen Afrikabereich in Halle Ihres Ministeriums geben. 14 Länder präsentieren dort vor allem ihre Exportprodukte– Trockenfrüchte, Erdnussbutter, Schokolade, Kaffee usw. — im Wesentlichen also unverarbeitete landwirtschaftliche Produkte, die zu niedrigen Preisen verkauft werden müsse — zeigt das nicht sehr eindrücklich, dass sich in den Wirtschaftsbeziehungen zwischen Afrika und Europa nicht viel bewegt hat.

Genau das wollen wir ja ändern. Wir brauchen einen Jahrhundertvertrag zwischen der EU und Afrika. Der wird in diesem Jahr unterschrieben. Dabei geht es auch um die Steigerung der Wertschöpfung in den afrikanischen Ländern. Warum soll Kaffee nicht vor Ort geröstet und verpackt werden? Warum soll Baumwolle nicht dort verarbeitet werden, wo sie produziert wird?

Und was hat die EU davon?

Die Bevölkerung vieler afrikanischer Staaten wächst rasant. Ich war gerade in der Demokratischen Republik Kongo. 1980 lebten dort etwa 25 Millionen Menschen. Heute sind es 100 Millionen. Sie alle brauchen Nahrung und eine Perspektive vor Ort. Die Grüne Woche ist auch eine Messe für nachhaltigen Landwirtschaft. Für gute, innovative und nicht zu teure Agrartechnik gibt es in Afrika einen riesigen Markt. Ohne diese Technik kann die Bevölkerung kaum noch ernährt werden. Es gibt keinen Grund diesen Markt den Chinesen zu überlassen.

Gilt Ähnliches nicht auch für den Energiesektor?

Absolut. Wir haben deshalb ein neues Programm aufgelegt, in dem es um die Markteinführung von erneuerbaren Energien in afrikanischen Partnerländern geht. Das ist eine Brücke für deutsche Firmen. Sie müssen nur noch die Brücke überschreiten.

Als Sie am 27.11. im Bundestag zum Haushalt des BMZ sprachen, war der Saal extrem schlecht gefüllt — es war ein Mittwoch und es war 17.19 Uhr als Sie Ihre Rede begannen — ist die Bedeutung der Entwicklungszusammenarbeit nach wie vor nicht in der deutschen Politik angekommen?

Doch ist sie. Das Ministerium hat deutlich mehr Geld als früher zur Verfügung. Und wir haben eine starke Fürsprecherin: Die Kanzlerin. Angela Merkel hat zum Beispiel die Bedeutung Afrikas erkannt und unterstützt unsere Arbeit enorm. Aber insgesamt muss das Verständnis dafür noch wachsen, dass wir in einem globalen Dorf leben. Ein Beispiel: Wenn wir aus der Kohle aussteigen und Afrika einsteigt — derzeit sind dort 450 Kohlekraftwerke in Planung und Bau– dann werden wir die Klimaziele nie erreichen.

Als Sie 2013 Minister wurden, lag der Etat Ihres Ministeriums bei 6,3 Milliarden Euro — jetzt liegt er bei mehr als 10 Milliarden. In den kommenden Jahren schrumpft der Haushalt aber wieder ein wenig. Was ist eigentlich aus Beschluss im Koalitionsvertrag geworden, den Etat des BMZ an den des Verteidigungsministeriums zu koppeln?

Ich bin mit dem bisherigen Aufwuchs zufrieden. Wir tragen damit erheblich zur Stabilisierung der Flüchtlings– und Krisenregionen und zum globalen Klimaschutz bei. Eine direkte Kopplung an den Etat des Verteidigungsministeriums gibt es nicht.

Wer Gerd Müller googelt, landet zuerst beim berühmten Fußballer und als Sie 2013 Minister wurden, titelte die türkische Zeitung Hürriyet allen Ernstes, dass der Ex–Torschützenkönig der Fußballnationalmannschaft das Entwicklungsressort übernimmt — fanden und finden Sie solche Verwechslungen nervend oder eher belustigend?

Sie freuen mich. Unter anderem weil es mir in Afrika viele Türen geöffnet hat.

Dort kennt man noch den Fußballer Müller?

Er ist sogar der populärste Deutsche. Auf dem Niveau von Pele. Als ich vor einigen Jahren in Mali war, da war ich noch neu im Amt, dachte der Präsident tatsächlich, der ehemalige deutsche Nationalstürmer kommt.

Haben Sie selbst eigentlich Fußball gespielt?

Ja. Aber nicht sehr erfolgreich. Ich habe mich dann auf das Organisieren von Sportveranstaltungen verlegt.

Sie waren schon mit 21 Jahren stellvertretender Bürgermeister der Gemeinde Deisenhausen im bayrisch–schwäbischen Landkreis Günzburg.

Ich war sogar einige Monate bundesweit der jüngste amtierende Bürgermeister. (lacht)

Und was ist Ihnen aus Ihrer kommunalpolitischen Zeit sonst noch in Erinnerung geblieben?

Dass man etwas bewegen kann. Ich war damals Vorsitzender im Sportverein. Ich habe gesagt: Wenn der Bürgermeister nicht für einen neuen Sportplatz sorgt, dann müssen wir ihn abwählen. Und dann haben wir den Platz und ein Sportheim gebaut. Es war ein Schlüsselerlebnis.

Stimmt es, dass Sie der letzte Wehrdienstleistende in der Regierung sind?

So ist das. Und ich empfinde nach wie vor große Hochachtung für die Leistungen unserer Soldatinnen und Soldaten. Allerdings möchte ich, dass unseren zivilen Helfern, zum Beispiel in den Flüchtlingslagern überall auf der Welt, die gleiche Wertschätzung entgegengebracht wird.

Früher galten Sie als sehr konservativ. Sind Sie mit den Jahren vom Konservativen zum Revolutionär geworden?

So würde ich das nicht sagen. Ich bin christlich geprägt. Ich habe an der Katholischen Hochschule studiert und immer stand die Frage im Raum: Was ist der Sinn des Lebens? Was ist unser Beitrag? Wie werden wir unserer Verantwortung für die Schöpfung gerecht? Jetzt stehen wir am Scheideweg. Zerstören wir den Planeten oder retten wir ihn?

Ihre konservative Grundhaltung hat sich also eher weiterentwickelt.

Jedenfalls würde ich bestimmte Forderungen nicht mehr stellen. Aber wenn konservativ bedeutet, dass der Starke dem Schwachen hilft, dann habe ich diese Idee für das Zusammenleben der Völker übernommen. Ich bin gegen Ausbeutung und gegen einen ungeregelten Markt. Ich habe auch Friedrich Engels gelesen, dessen Vater Textilfabrikant war. Engels hat die Ausbeutung im eigenen Betrieb studiert und mit Marx verarbeitet.

Sagen Sie nicht, dass Sie Marxist sind.

Das nicht. Aber wenn ich mir den täglichen Börsenhandel ansehe, der über das Internet läuft, dann läuft doch was grundlegend aus dem Ruder. Da werden täglich 6 Billionen US–Dollar von einem digitalen Marktplatz zum anderen verschoben. Gigantische Spekulationsgewinne losgelöst von der Realwirtschaft in den Händen weniger…das muss sich ändern.

Sie werden in diesem Jahr 65….

In den USA das beste Alter, um Präsident zu werden...

…. und ihr ParteichefMarkus Söder hat eine Verjüngung der Bundesregierung angeregt. Haben Sie ihn mal gefragt, ob er Sie gemeint hat?

Natürlich haben wir miteinander gesprochen. Ich habe eine klare Agenda für die nächsten Jahre. Die arbeite ich entschlossen ab und dabei hilft mir meine Erfahrung enorm. (lacht)

Vielen Dank für das Gespräch.